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Ringgrabenkollektor Bodengutachten
Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 24.04.2019 21:18:22
1
2775942
Hallo zusammen,

ich lese hier immer fleißig mit im Forum und habe nun selbst Blut geleckt was einen Ringgrabenkollektor angeht.
Deshalb möchte ich bei unserem Hausbau auch einen Ringgrabenkollektor an der Wärmepumpe nutzen.
Im Trenchplaner habe ich bereits sehr grob das Grundstück samt Haus und Grabenkollektor eingezeichnet.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=jOjvqOXmMkldloe8CGwa

Jetzt habe ich das Bodengutachten von 50m und eins mit 70m Entfernung zu unserem Grundstück bekommen und wollte euch fragen ob ihr mir sagen könnt ob ein Grabenkollektor hier geeignet ist.

Messung 1
0,0-0,3m Mutterboden
0,3-1,0m Decklehm, Schluff, tonig, schwach feinsandig, erdfeucht
1,0-3,8m bindiger Moräneboden, Schluff, stark kiesig und sandig, erdfeucht
3,8-4,5m Vorstoßschotter Kies, stark sandig, schwach schluffig, trocken

Messung 2
0,0-0,3m Mutterboden
0,3-2,4m Lößlehm, Schluff, tonig, erdfeucht,
2,4-4,4m bindiger Moräneboden, Schluff, stark kiesig und sandig, trocken

Wassergehalt in 1,5-2,0m tiefe 16,8% in 2,0-3,0m tiefe 26,5%

Könnt ihr mit den Daten etwas anfangen?

Danke schon im Vorraus für eure Hilfe.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 24.04.2019 23:20:20
3
2775984
Hi,

schön niedrige Heizlast, gratuliere. :-)

Dein Plan macht Sinn und mit "lehmiger Sand" bist Du total auf der
sicheren Seite.

Ich würde kleinere Veränderungen vornehmen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=URyNi57LZFVX9UoOCJjm

Dem Grenzverlauf folgen, damit man später noch gut ausmessen
kann, wo der Kollektor liegt, unten auf Tiefe gehen, wegen evtl. kreuzender
Ver- und Emntsorgungsleitungen, weniger Tiefe, aber breiter, für weniger
zu verlegende Slinkys.
Sollte allerdings passiv gekühlt werden sollen, wäre mehr Tiefe gut.

Ein 40er Rohr, 300 Meter lang, wäre genug und vereinfacht die Ver-
legung und spart die Verteiler.

Grüsse

winni

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 25.04.2019 07:51:01
0
2776009
Richtig, lehmiger Sand ist sehr sichere Seite. Momentan ist der Boden ja ausgesprochen trocken. Im langjährigen Mittel wird das eher besser.

1x 300m 40er Rohr wäre auch meine Wahl.

Grüße
Frank

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 25.04.2019 12:24:05
0
2776078
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Hi,

schön niedrige Heizlast, gratuliere. :-)

[...]



Danke erstmal für die Hilfe.
Die Heizlast ist vorab nur grob anhand der Fenster Wände und Decken von mir berechnet worden.
Wir sind dem KFW55 sehr nahe und haben ca 160qm WF. Also kann dieser Wert durchaus noch steigen, wenn die echte Berechnung da ist. Wenn der Wert auf 5KW oder 6 KW steigt, brauche ich zwei Leitungen statt einer?

Welche Konsequenzen hat es wenn die Leistung das RGK deutlich höher ist als die Heizlast des Hauses?
Kann ich an die Wärmepumpe dann irgendwann im Sommer auch einen Whirlpool (35-40°C) anschließen oder ist das unwirtschaftlich?

das Bauvorhaben ist in 84419. Kommt jemand aus der Nähe und könnte hier unterstützen falls das nötig ist.

VG Thomas

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.04.2019 12:34:57
0
2776083
Du kannst mit einer modulierenden Wärmepumpe bis ca. 5 kW Heizlast
ein 40er Rohr benutzen.
Bis 6 kW auch, aber dann sollte die Grabenleistung min. 1000 Watt
überdimensioniert werden.
Bei Dir kein Problem, wenn man die Slinky-Gräben breiter und tiefer
macht.

Überdimensionierung bringt mehr Baggeraufwand, aber auch leicht
bessere Soletemperaturen und damit eine leicht bessere Effizienz
der Wärmepumpe.

Die Wärmepumpe kann grundsätzlich über einen Wärmetauscher den
Whirl-Pool beheizen und mit PV-Strom wäre das auch sehr günstig.

Grüsse

winni

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 25.04.2019 13:41:55
2
2776103
Stimmt, den Pool heizt die WP im Sommer ganz nebenbei mit.

Das hat übrigens KEINE negativen Auswirkungen auf die Performance im Winter.

Für ein 160m² KfW55 reicht eine 6 kW WP mit einem 300m 40er Rohr auf jeden Fall aus. Die Auslegungen haben immer Reserven satt.

Bis 4,5 kW würde auch ein 300m Rohr 32mm locker ausreichen. Bis 6 kW würde ich dann ein 40er empfehlen. Von 6-8 kW kann man ein 400m 40er nehmen oder 2x300m 32er.

Grüße
Frank

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 28.04.2019 18:01:05
0
2778021
Ich hab mit Ubakus meine Heizlast und den Energieverbrauch gerade nochmal so genau es geht nachgerechnet. War nur nicht sicher ob ich einen beheizten aber nicht bewohnten Keller dazurechnen muss (hab ich gemacht).

Ergebnis:
Max. Heizleistung: 5.82 kW (Innen: 20°C, außen: -16°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt)
Heizwärmebedarf: 6487 kWh/a

Mit dem Tool vom Trenchplaner komme ich auf 5614W Heizlast.

Also nehme ich mal 5800W an.

Ist das ok für ein 9x12m Haus mit beheiztem Keller und offenem Dachstuhl?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.04.2019 19:06:19
0
2778044
Ja, hört sich realistisch an.

Die reale Heizlast liegt dann noch mal tiefer, weil weder das Graben-Tool,
noch ubakus, die internen und solaren Wärmegewinne berücksichtigt:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Für die Grabenplanung sollte allerdings die DIN- oder Heizlastabschätzungs-
Heizlast zu Grunde gelegt werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 28.04.2019 19:11:50
0
2778047
Zitat von Dopamin86 Beitrag anzeigen
Ich hab mit Ubakus meine Heizlast und den Energieverbrauch gerade nochmal so genau es geht nachgerechnet. War nur nicht sicher ob ich einen beheizten aber nicht bewohnten Keller dazurechnen muss (hab ich gemacht).

Ergebnis:
Max. Heizleistung: 5.82 kW (Innen: 20°C, außen: -16°C,[...]





ich komm nicht ganz klar mit dem beheiztem Gebäudevolumen im Ubakus.
Wieso sinkt der Heizwärmebedarf wenn ich das Gebäudevolumen erhöhe?
Mehr Volumen müsste doch mehr Heizenergiebedarf sein.
Rechne ich da jetzt auch den beheizten Keller mit rein?
Ich habe ja auch die Kellerbodenplatte und die Kelleraußenwände mit reingerechnet.
Heizt man heutzutage den Keller auch auf 20°C auf?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 28.04.2019 19:26:18
1
2778051
Das mit dem Gebäudevolumen kann ich auch nicht erklären, finde
ich auch unlogisch?

Den Luftwechsel kannst Du mindestens halbieren.
425 m3 Luftwechsel wäre genug für 14 Bewohner...

Den Keller heizt Du so, wie Du es willst, aber auf jeden Fall ist in den
6 kW Heizlast jede Menge Luft drin.
Real wirst Du unter 5 kW haben.

Grüsse

winni

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 01.06.2019 13:27:43
0
2790942
Jetzt hab ich mir den Plan nochmal genau angeschaut und die Maße etwas angepasst.
So sollte es genauer sein.
Meine Heizlast wird sich laut Ubakus ca. um 5,4Kwh/a ohne Brauchwasser und 6,4Kwh/a mit Brauchwasser drehen.
Wenn ich jetzt mit 6400Wh/a rechne sagt mir der Trenchplaner, dass die Fläche nicht reicht und ich zu wenig Leitung aus dem Boden ziehe.
Mein Bauunternehmer hat bereits mit IDM gesprochen und die berechnen den RGK auch nochmal (kostenlos). Mein Haizungsbauer ist auch sehr angetan vom RGK, also steht dem erstmal nichts im Wege.
Doch mit dem Bodengutachten bin ich immernoch nicht sicher ob der Boden gut ist.
Was stell ihr denn da beim Trenchplaner ein?

Kann ich sonst noch mehr Fläche erschließen? Unter der Garage durch? In der Baugrube unter der Terrasse?

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ocuYIV6toxTQZfuB0psR

Noch eine Frage: wann beantrage ich denn den KFW Zuschuss von 4500€?
Jetzt, oder erst wenn alle Daten für die Auslegung fertig sind?
Mit welchem Programm rechnet ihr denn euren Energieausweis nach?

Gruß Thomas

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.06.2019 14:01:06
0
2790946
Hallo Thomas,

keine Bange, Dein Boden ist gut und im Trenchplaner mit "lehmiger Sand"
sehr defensiv ausgewählt.

Mit normalem Warmwasserverbrauch reicht ein Warmwasserzuschlag
von 0,1 kW pro Person.

Trotzdem mal einen Kollektor für 6,8 kW Heizlast, der keine anderen
Leitungen kreuzt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=4Vieb9SqGaHS2BGzVjKg
Mit einer modulierenden ca. 6 kW Wärmepumpe reicht ein 40er Rohr,
300 Meter lang für diese Ausführung.

Du meinst die "BAFA"-Förderung?
Die hat mit dem Kollektor nichts zu tun, ausser das es sich um Erdwärme
handelt. Es wird die Wärmepumpe gefördert und da muss die Förderung
vor der Beauftragung dieser beantragt werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 09.06.2019 19:06:06
0
2793499
ich war diese Woche nochmal beim Heizi und bräuchte nochmal eure Einschätzung.
Er will mir für knappe 4000€ den RGK samt allem Zubehör mit 3x300m DN25-32 verkaufen, darin sind Erdarbeiten noch nicht enthalten. Ich hab ihm gesagt, dass es auch 1x 400m DN40 tun müssten, aber er meinte mehrere dünne Rohre sind deutlich besser. Evtl kommen wir noch günstiger hin, aber das zeigt dann erst die Detailplanung.
Als Wärmepumpe empfiehlt er die IDM Terra SWM 3-13 mit HGL(ja da ist die Kleinste SWM) und rät von der "schlechteren I-Pump 2-8 eher ab.
Die I-Pump 2-8 hätte einen integrierten 200L WW Speicher, die SWM bietet er mit einem 1000L Hygienikspeicher und Frischwasserstation an.Was darf denn so ein Speicher kosten?
Was ich auch komisch finde, dass die voher angebotene IDM SLM 3-11 (LWWP) ziemlich genau das gleiche kostet wie die SWWP, nur dass ich hier noch für 4000€ die Rohre und Zubehör brauche. ich dachte die SWWP ist günstiger, weil hier ja die Außeneinheit integriert ist und damit weniger Bauteile vorhanden sind.

Ich lese hier sehr oft davon, dass ein großer Speicher in Verbindung mit FBH und SWWP Gift für die Effizient ist, er sieht das aber nicht so. Er meinte die Anlage braucht einen Puffer um besser modulieren zu können und ein direkter Anschluss an die FBH ist nicht regelbar. Zwei Tage vorher hatte ich mit meinem Energieberater gesprochen und der war absolut der selben Meinung. Wie siehts später mit einer PV Anlage oder mit Smart Grid aus, hier wäre doch ein großer Speicher ein riesen Vorteil oder?
ich hab hier im Forum auch den Bericht vom Frauenhofer dazu gelesen, da steht zwar drin, dass eine Direktbeschickung der FBH ohne Puffer etwas effizienter ist, jedoch werden auch Smart Grid und PV als lohnenswert erwähnt und dazu brauche ich einen Puffer. Gibt es in der Übergangszeit ohne Puffer nicht die Gefahr der Überhitzung der Räume die "zwangsversorgt" werden?

Zum Thema Frischwasserstation, also Brauchwasser wird durch einen Wärmetauscher erhitz und kommt garnicht in den Speicher, meinte er, dass ist Stand der Technik und etwas anderes gibt es für ihn quasi nicht mehr. Da diese Station nur mit kalkarmen Wasser klarkommt, bietet er auch gleich eine Grünbeck SoftliQ an. Wir haben ein Härtewert von 15° dH. Ist da eine Enthärtungsanlage absolutes Must Have?

Generell möchte ich sagen, dass ich ein sehr gutes Gefühl mit meinem Heizi haben, jedoch möchte ich mich trotzdem hier informieren und nicht gemolken werden, weil ich die Technik spannend finde.

VG

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 11.06.2019 19:14:21
0
2794062
push :)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.06.2019 19:34:17
1
2794064
Ich habe keinen guten Eindruck von Deinem Heizi, sorry.
Ich fürchte, der maximiert seinen Umsatz?

Die große Wärmepumpe wird kaum mal ins Modulieren kommen,
weil, wie gesagt, Deine reale Heizlast kaum über 5 kW sein dürfte.

Ein Speicher hat im Heizkreis nichts suchen, das Haus ist ein
viel größerer Speicher und bei einer modulierenden Wärmepumpe
schon gar nicht.

25er Solerohr entspricht nicht dem Stand der Technik und man
könnte meinen, die Solewärmepumpe ist so teuer, weil sich das
mit Förderung mit der Luftwärmepumpe dann Null ausgeht.
Ein 300 Meter 40er Rohr reicht, wenn man den Kollektor so
1000 Watt überdimensioniert und spart einen Haufen Verlege-
aufwand und Verteilergedöns.
Ich würde das bei der Preisansage, ohne Bagger, selber machen,
aber nur mit der kleinen Wärmepumpe, die mit dem integrierten
Speicher auch erheblich preisgünstiger kommen sollte als die
Dicke mit Frischwasserstation.

Wasserenthärtung braucht es bei 15 Grad Wasserhärte m.W. noch
nicht?

Grüsse

winni

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 11.06.2019 19:46:07
0
2794067
Das mit dem modulieren verstehe ich nicht, ich dachte da regelt die WP dann runter wenn nicht die volle Leistung benötigt wird. Also kann doch auch eine große WP auf niedrige Leistung "modulieren".

Was kann von von der Frischwassertechnologie halten?

VG

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.06.2019 19:53:36
0
2794069
Das Modulationsverhalten ist halt nach unten beschränkt.
Da macht es bei Deiner Heizlast einen großen Unterschied, ob es
nach unten auf ca. 3 kW oder 2 kW geht.

Frischwasserstation ist gut, aber teurer und potenziell fehleranfälliger,
als ein integrierter oder seperater Frischwasserspeicher.

Grüsse

winni

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.06.2019 09:42:45
2
2794164
Dein Heizi hat von Wärmepumpen und Hydraulik so viel Ahnung wie ein Ziegenbock von der Landschaftsarchitektur. Du musst dich da durchsetzen, sonst hast du am Ende für sehr viel Geld eine suboptimale Anlage - wie 95% aller Hausbauer.
Womit er sich nur auskennt ist, Umsatz zu machen.

Lass den bloß nicht den RGK machen. Wofür um Himmels Willen will der 4.000 Euro ohne Erdarbeiten? Für seine intelligenten Ratschläge? Das Material für das einzelne 40er Rohr kostet nicht mal annähernd 1.000 Euro.
Die Empfehlungen die du hier von uns bekommst sind an 1.000 Häusern erprobt. Das funktioniert bestens mit sehr hohen Arbeitszahlen und für wenig Investitionskosten.

Kleine modulierende WP, nicht größer als 6 kW. Eine 12 kW WP ist bei 0° AT selbst an der unteren Modulationsgrenze noch überdimensioniert. Sie läuft in diesem Bereich weniger effizient als in einem mittleren Drehzahlbereich.

Auf keinen Fall einen Pufferspeicher. Noch schlimmer wäre nur ein sogenannter Kombispeicher.
Integrierter 180 Liter Speicher ist für euren WW-Bedarf auch mit Zuwachs ausreichend.
Den kannst du ja, wenn dich die Legionellen schrecken, einmal pro Woche auf 60° aufheizen mit Verdichter und Rest Heizstab.

Du solltest festlegen was genau du haben willst und suchst dir dann den HB, der das so umsetzt. Nur so wirst du am Ende glücklich sein.

Grüße
Frank

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 12.06.2019 13:07:48
0
2794220
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
einmal pro Woche auf 60° aufheizen mit Verdichter und Rest Heizstab.

dazu muss man anmerken, das es leider einige wp hersteller gibt,
die die thermische desinfektion nur über den heizstab machen.
also von anfang an und nicht nur den rest über 55°
(bei meiner junkers z.b.)

aber im efh bereich ist das bei genügend wasserdurchsatz eh unnötig..

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 12.06.2019 13:26:02
1
2794226
Dopamin,
bitte schreibe mich direkt an, habe bereits einigen bei der Erstellung eines RGK geholfen, bei 84419 bist nur wenige km entfernt. Ist das Bauvorhaben in WS, wir haben in unserer Gegend härteres Wasser als 15, wir haben 27.
Über die WP und sonstiges kann ich dich gerne informieren

Wolfgang

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 13.06.2019 11:27:44
0
2794511
dazu muss man anmerken, das es leider einige wp hersteller gibt,
die die thermische desinfektion nur über den heizstab machen.
also von anfang an und nicht nur den rest über 55°


Ich weiß. Das sollte man aber austricksen können. Wenn ich den Zeitpunkt kenne an dem das stattfindet kann ich ja dafür sorgen dass der Speicher zu diesem Zeitpunkt schon maximal geladen ist über Verdichter.

Grüße
Frank

Verfasser:
the_softcake
Zeit: 13.06.2019 20:16:37
0
2794672
Kann dir leider nur bedingt helfen, kenne mich mit dem Thema selbst noch nicht so gut aus, lese hier bis jetzt nur fleißig mit. Aber ich habe auch vor, eine Solewärmepumpe mit Flächenkollektoren bzw. RGK zu bauen, ziemlich in deiner Nähe und zwar 84149.
Viel Erfolg auf jeden Fall!

Gruß Stefan

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 16.06.2019 14:09:39
0
2795350
Ich hab diese Woche noch einige Telefonate geführt mit Heizungsbauern und mit IDM selbst auch. Es ist wirklich schwierig die Meinung aus dem Forum mit der Meinung der "Experten" auf einen Nenner zu bekommen.

Dass die Wärmepumpe nicht überdimensioniert sein soll, ist denke ich jedem klar, aber spätestens beim Thema Puffer im System gehen die Meinungen stark auseinander. Heizungsbauer, Energieberater und Hersteller (IDM) raten dringend zu einem Puffer im Heizungskreislauf.
Hier im Forum wird immer wieder empfohlen keinen Puffer für die Heizung einzubauen, da dieser die Effizient stark mindert. Die Experten von IDM würden davon aber abraten, da man dann immer einen Heizkreis offen halten muss, da sonst die Anlage in Störung geht, wenn es gar keinen Abnehmer gibt. Außerdem muss der hydraulische Abgleich und die Heizungskurve schon akribisch genau gemacht werden damit das funktioniert und das kann Jahre dauern. Und in der Übergangszeit kann es durchaus vorkommen, dass der "offene" Raum überhitzt wird und damit ist die effizient dann auch wieder reduziert, weil Räume zu viel geheizt werden. Also generell kann man schon ohne Puffer bauen, aber man darf sich dann nicht beschweren, wenn Räume in der Übergangszeit überhitzt werden, oder andere Räume, wie das Bad, im Winter nicht richtig warm werden und deshalb eine Zusatzheizung brauchen. Außerdem hängt der 1000l Speicher vom IDM im Rücklauf, was bedeutet die FBH ist auch erstmal direkt an der WP angeschlossen.
Über die ERR habe ich auch mit IDM gesprochen und hier verweißt er klar auf die ENEV Norm die die ERR vorgibt, wenn ich dann noch Förderungen bekomme die eine ERR vorraussetzten, dann grenzt das an einen Betrug.
Da ich ein KNX System verbauen werde, meinte der Mann ich soll doch einfach die vorhandenen Tster mit Temperaturmessung (MDT Glastaster) als ERR verwenden, dann kostet mich das fast nichts.
Alles in Allem Rät er mir eine IPump2-8 mit Kühlfunktion zu kaufen, die hat einen 200l WW Speicher drin und zusätzlich einen 300l Puffertank für das Heizwasser, welches im Sommer auch als Kältetank genutzt werden kann.

Die 3 Solerohre mit DN25 hat er nur als Maximallösung angeboten, da die Heizlast noch nicht feststeht. Wenn es zwei DN32 Rohre werden, kosten diese mit Montage und Zubehör aber ohne Erdarbeiten ca 2000€.

Ich hab das jetzt mal so verstanden: wenn ich das letzte Effizienzquäntchen aus der Anlage rausholen will, dann nur über einen Direktanschluss der WP an die FBH ohne Puffer, jedoch muss ich dann auch damit Leben, dass die Anlage bis sie mal sauber läuft sehr zeitaufwändig eingestellt und immer wieder nachgestellt werden muss. Wer die Zeit dazu hat macht das und freut sich darüber, wer diese Zeit nicht aufbringen will, muss halt mit einer ineffizienteren aber stabileren Anlage mit Puffer leben.

Kann man das so bestätigen?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 16.06.2019 14:25:07
0
2795357
Lass es mich mal so sagen, der Puffer ist da, um Defizite des Heizungs-
bauers, der Heizflächenauslegung und des Betreibers auszugleichen, auf
Kosten der Effizienz und evtl. Wärmepumpenlebensdauer bei völlig ver-
murksten Einstellungen der Heizkurve/Heizkreise.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/201886/Sole-Waermepumpe-MIT-ERR

Sag im doch, Du versuchst das mal ohne Puffer, aber er könnte Anschlüsse
vorsehen, wo man den Puffer dann später einfach anschließen könnte, wenn
die Anlage wirklich ohne nicht auf die Reihe kommt?

Es gibt die ERR-Pflicht, aber man kann sich auf Antrag davon befreien lassen
oder man baut sie ein und nimmt sie in den meisten Räumen dann ausser
Funktion.

Die nun 2000,-- für den Kolllektor, mit Montage und allem Material, finde ich günstig.
Wird das dann als Ringgrabenkollektor verlegt?

Grüsse

winni

Verfasser:
Dopamin86
Zeit: 16.06.2019 14:28:23
0
2795359
Ja das wird als RGK verlegt. das berechnet und übernimmt dann wohl IDM selbst.
IDM wirbt damit auch auf deren HP.Linkbezeichnung
Wenn ich das alles selbst mache und evtl 1000€ spare, dann wird das wohl immer der vermeintliche Fehlergrund sein, wenn etwas an der Heizung nicht stimmt.

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