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Viessmann Biferral RN Öl Update durch WP?
Verfasser:
stephanbrenner
Zeit: 08.06.2019 17:57:49
0
2793214
Vielen Dank für eure Beiträge. Ich denke noch in alle Richtungen. Aber ich bin da sehr ehrlich: die Abtrennung des Brauchwassers halte ich in unserem Fall für sehr sinnvoll und kann sie auch recht schnell umsetzen. Da dürfte man schon auf Grund der dramatisch reduzierten Leitungslänge erheblich sparen. Ich denke wenn ich damit anfange, mache ich erst mal keinen generellen Fehler.

In Bezug auf die Heizung bin ich aber nach wie vor der Meinung, dass die Variante aus 2 WP sehr schick ist. Eben weil man den Kreis mit den Radiatoren nur im tiefen Winter wirklich braucht und dann außer Betrieb nehmen kann. Außerdem hat man eine gewisse Redundanz, geht eine kaputt kann man umklemmen. Ich hatte eigentlich vor, zwei kleine Speicher (jeweils ca. 400l) zu verwenden. Damit hat man gleich mehrere Vorteile: zum einen kann man den dann kleinen Kreis zur WP (ca. 50l) mit Sole betreiben, ein Einfrieren wird verhindert. Der Mindestdurchfluss ist stets gegeben, da ja von der Geisha Pumpe nur der Wärmetauscher durchflossen wird. Außerdem kann man noch ein paar Wh Sonnenenergie puffern. Das wird aber nicht der Rede wert sein, das weiß ich selber.

Gibt es denn von Panasonic einen Mischer, mit dem man die niedrige Temperatur bei Verwendung von einer WP erzeugen könnte? Oder wo nehmt ihr den her?

Das in Reihe schalten von Kreisläufen finde ich nicht so toll. Meiner Meinung habe ich bei mir keinen Durchfluss, wenn alle Radiatoren zu sind. Damit kommt auch die Fußbodenheizung zu erliegen wenn man nicht schwer beherrschbare Überstromventile verbauen will.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.06.2019 07:51:05
1
2793343
Die hydraulische Verschaltung der Heizkörper- und Bodenflächenkreisen funzt bei uns definitiv topstens, erfordert aber eben entsprechend konsequent, die Betriebsweise der Wärmepumpe und das Lüftungsverhalten so anzupassen, dass kontinuierlich mit sehr geringer Spreizung und niedrigster Vorlauftemperatur gefahren werden kann!

Da ist nix mit z.b. wegen Winterurlaub Absenken der Raumtemperaturen und dann beim wieder Zuhause ankommen innerhalb von ein paar Stunden die gewünschte thermische Behaglichkeit in den einzelnen Räumen zu haben!
Es wird auch bei Abwesenheit bedarfsgerecht automatisch Wärme in das Hausheizkreiswasser eingebracht, um die Raumtemperaturen zu halten.

Ich persönlich denke, dass Du es hinbekommen könntest, so wie beispielsweise @skyme bei sich die Fußbodenheizung und die Heizkörper mit identischer Vorlauftemperatur zu fahren, sobald Du aufhörst zu Denken, dass die vorhandenen Heizkörper die "Bestimmer" sind!

Binde die Wärmepumpe so an die Hausheizkreishydraulik an, dass alle Einzelheizkreise parallel versorgt werden und justiere dann die Heizkennlinienparameter sowie die Einzelvolumenströme so, dass die Fußbodenheizung möglichst bedarfsgerecht funzt.

Dann kannst danach bei Bedarf jederzeit einzelne Heizkörper durch leistungsfähigere ersetzen oder die Leistung der vorhandenen Heizkörper mit elektronisch geschalteten Lüftern optimieren.

Schau bitte auch mal hier: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2793340

Verfasser:
stephanbrenner
Zeit: 10.06.2019 11:19:38
0
2793656
@lowenergy. mir ist prinzipiell klar wohin deine Argumentation zielt. Das ist prinzipiell auch alles richtig und stellt auch in meinen Augen des Idealfall dar. Nur ist die Situation eben nicht so idealisiert. Denn gerade die Kinderzimmer (Radiatoren) sind eben tags warm, nachts kalt. Da braucht man eben doch ein wenig mehr Vorlauf. Meine Überlegungen sind entstanden, weil ich eben mit einer WP nicht wirklich hinkomme. 5kW sind ganz schön an der Kante. Auch wenn natürlich mit 2000Vollaststunden argumentiert wird. Das ist verdammt viel aus meiner Sicht. Ich habe dann keine Chance, PV Überschuss usw. am Tag zu verbrauchen. Daher muss die Spitzenleistung ein wenig höher sein. Und statt einer starken (z.B. 9kW) sind aus meiner Sicht zwei kleine 5kW eben um Welten besser und am Ende sogar sparsamer. Außerdem bekommt man eine zusätzliche Redundanz in das System. Ein kaum zu überschätzender Vorteil. Man macht im Falle eines Defektes einfach einen Kreuztausch und zumindest ein System läuft weiter. Das finde ich persönlich wunderbar.
Nun ja. Ich werde erst mal Erfahrung mit der Brauchwasserwärmepumpe sammeln, wenn wir sie installieren. Dann schaue ich im Winter, was ich an PV Leistung habe (Anlage wird gerade erst gebaut). Dann kann man noch mal neu bewerten.

Zeit: 11.06.2019 16:09:33
1
2794016
Zitat von stephanbrenner Beitrag anzeigen
Meine Überlegungen sind entstanden, weil ich eben mit einer WP nicht wirklich hinkomme. 5kW sind ganz schön an der Kante. Auch wenn natürlich mit 2000Vollaststunden argumentiert wird. Das ist verdammt viel aus meiner Sicht. Ich habe dann keine Chance, PV Überschuss usw. am Tag zu verbrauchen.


Das ist dann wohl nicht so ganz rübergekommen wie gedacht.

2000 Vollaststunden sind ein Rechenwert.
Stichwort:
Schweizer FormelSchweizer Formel
Achtung:
Es wird unterchieden zwischen nur Heizung und Heizung mit Warmwasserbereitung

Wenn die Verhältnisse in dieser Größenordnung liegen, ist das ok. 2000 ist sogar eher niedrig.

Beim Eigenverbrauch hast du dann die Brauchwasser-WP, Heiz-WP und Haushalt. Die meiste Zeit wird deutlich unter 50% der Heizleistung benötigt. Du hast also Leistungsreserven. Wenn die PV dann noch mehr liefern sollte als du umsetzen kannst, ist das schön. Aber noch mehr Wärme brauchst du dann nicht!

Und im Kernwinter, wenn die WP mal ausgelastet sein sollte, stellt sich die Frage ob du dafür extra eine Zweit-WP haben willst. Das sind wenige Tage. Die sind dann auch noch kurz. Und Überschüsse über deine drei Abnehmer (Brauchwasser-WP, Heiz-WP und Haushalt) hinaus sind dann ohnehin fraglich bzw. selten und begrenzt.

Die Brauchwasser-WP ist von dir gesetzt. Da würde ich als nächstes erst einmal nur eine Heiz-WP empfehlen. Man bekommt ohnehin nur eine WP gefördert. Dann siehst du wie es funktioniert. Du kannst dann noch immer eine weitere WP nachrüsten, wenn du es dann noch immer unbedingt willst. Die Hydraulik sollte sowieso entsprechend ausgelegt werden, daß die beiden zusammenarbeiten können. Ansonsten hättest du nämlich du zwei getrennte Systeme, eines für Heizkörper und eines für FBH und damit keine Backupfunktion.

Backup-Heizung:
Bisher bist du auch mit einer Heizung ausgekommen. Eine zweite Heizung ist ein Bonus. Es geht auch ohne. Und nur als Backup, dafür kann man wesentlich günstiger eine Elektroheizung einbauen. Da es nur das Notfallbackup ist, braucht das keine Wärmepumpe sein. Zudem hat die Geisha schon 3 KW Backup(Heizstab). Die funktionieren auch ohne Verdichter. Das reicht für die meisten Notfälle. Willst du auch den Totalaiusfall absichern, bei dem auch Regler, Umwälzpumpe etc. versagen, dann mußt du dir weitere Gedanken machen.

Verfasser:
stephanbrenner
Zeit: 14.06.2019 20:19:06
0
2794935
Vielen Dank. Ja, wahrscheinlich ist es nicht verkehrt erst einmal klein zu starten. Wir haben ja notfalls noch einen Kamin, wenn alle Stricke reißen. Mir war halt nicht wirklich wohl dabei, mit einem Mischer die Arbeitszahl kaputt zu machen.

Apropos Mischer: da bräuchte man ja einen mit Außenfühler. Ich habe geschaut aber da scheint es gar nicht so viele zu geben?! Habt ihr da eine Empfehlung? Am liebsten wäre mir nach wie vor der Betrieb ohne Mischer. Selbst wenn dann die Vorlauftemperatur für die FBH ein wenig zu hoch ist und doch wieder mit Einzelraumreglung gearbeitet wird. Dann hat man aber wenigstens noch die Möglichkeit, ein wenig Energie der Sonnenstunden in den Estrich zu puffern.

Es wäre ja dann so, dass die Hocheffizienzpumpe der Aquarea für das gesamte Haus zuständig ist. Schafft sie das? Oder läuft man da in ein Problem?

Ich werde auf alle Fälle erst mal ein Jahr PV im Winter beobachten. Dann hat man ein Gefühl für etwaige Reserven. Sollten diese groß sein kann man anders dimensionieren. Aber PV muss erst mal laufen, dann sehen wir weiter :-)



Stephan

Zeit: 15.06.2019 02:18:32
1
2794963
Vorab:
Wieviel kWp hat die PV?

Zum besseren Verständnis:

Das "Problem" ist nicht der Mischer, sondern die Mischbestückung von Heizkörper und FBH. Und so ist es nunmal. Ein Umbau von Heizkörper auf FBH wird vermutlich unverhältnismäßig, es sei den es würde ohnehin renoviert.

Deine urspründliche Idee zwei Wärmepumpen zu nehmen, um mit der einen WP die Heizkörper zu bedienen und mit der anderen WP die Hauptlast mit geringerer Vorlauftemperatur zu versorgen, ist eigentlich ganz gut.

In diesem Fall hakt es daran, daß es für die geringe Heizkörperlast keine passend kleine WP gibt. Die WP würde daher nicht gut laufen. Das Endergebnis wäre daher ähnlich "schlecht" wie der gemeinsame Betrieb über eine einzelne WP. So oder so zahlst du den Preis für die Mischbestückung Heizkörper/FBH

"Schlecht" ist dabei relativ. Es geht nur um ein paar Prozent. Teillast ist der Normalzustand. Wenn maximal 40 Grad ausreichen, werden es im Normalfall weniger sein. Die WP muß dann zwar alles mit leicht erhöhter Vorlauftemperatur beliefern anstatt nur den Heizkörperteil. Aber dafür liegt die Rücklauftemperatur eher auf FBH-Niveau.

Der Mischer ist dabei kein Problem, sondern ein Hilfmittel! Die WP muß eine für die Heizkörper passende Vorlauftemperatur liefern. Der Mischer erlaubt es die FBH mit der dafür optimalen niedrigeren Temperatur zu betreiben. Das hat verschiedene Vorteile. Das ist für die WP kein Nachteil, im Gegenteil.

Daher stellt sich die Frage auch nicht, ob die Umwälzpumpe der WP stark genug wäre. Aktuell funktioniert es ja, es sollte bei zwei Kreisen bleiben und die Umwälzpumpe der WP ist überdurchschnittlich stark, kann aber abgeregelt werden.

Derzeit hast du ja schon irgendeine Art Mischvorrichtung. Da wäre zu klären, was verbaut ist. Beim Stichwort Fühler habe ich den Verdacht, daß du eigentlich einen Heizkreisregler suchst. Davon gibt es viele. Ich würde da lieber erst klären, was aktuell so verbaut ist, bevor etwas unnötig oder unpassend angeschafft wird. Im Prinzip ist schon alles so wie es sein soll.

Es Fehlen nur ein paar Einstellarbeiten (Abgleich). Eventuell sollten Mischer und Regler getauscht werden, wenn z.B. aktuell ein Festwertregler verbaut sein sollte. Diese Details können wir jetzt schon Vorbereiten und dabei auch schon einen Wärmemengenzäler einbauen. Den brauchst du eh. Das sind also keine Mehrkosten. Dann kannst du später den Kessel einfach abbauen und die WP ohne weitere Maßnahmen direkt anschließen (lassen). Mit Wärmemengenzähler hättest du dann auch exakte Informationen über die tatsächliche Heizlast.

Der Betrieb ohne Mischer hat verschiedene Nachteile. Der Selbstregeleffekt funktioniert durch die erhöhte Vorlauftemperatur weniger gut. Die Einzelraumregler sperren unkontrolliert Kreise ab. Das behindert unter anderem dein Vorhaben Wärme zu puffern. Abgesperrte Kreise puffern nicht, da kein Wasser durchfließt. Da geht der Plan also in die verkehrte Richtung. Das Puffern funktioniert besser ohne ERR über Regelung der Heizwassertemperatur.

Verfasser:
stephanbrenner
Zeit: 17.06.2019 21:07:30
0
2795773
Also die PV Anlage wird 17kWp haben. Sie ist so ausgerichtet, dass über möglichst lange Zeit am Tag Ertrag zu erwarten ist. D.h. es gibt Module in unterschiedliche Himmelsrichtungen. Im Moment steigt sie morgens gegen 5Uhr in die Produktion ein, Abends nach 21Uhr erst wieder aus. Damit habe ich eine Referenz für die längsten Tage. Mal schauen, wie sich das alles im Winter entwickelt. Bin aber guter Dinge, dass da auch über einen recht langen Zeitraum min. 2000W runter kommen. Und damit kann man schon eine ganze Menge machen. Aber das weiß ich in einem halben Jahr besser.
Ja in der Tat, der Umbau auf komplette Fußbodenheizung ist nicht geplant. Ich finde es auch nicht sonderlich gut. Denn die Zimmer Radiator Zimmer wie Kinderzimmer usw. sind eben Tags wärmer als Nachts. Und das lässt sich mit einer FBH noch viel schlechter abbilden.
Ich bin auch noch nicht vollkommen von der Idee mit den 2 Pumpen und kleine Speichern weg. Mir ist zu 100% bewusst, dass das Effizienz kostet. Mit der Solaranlage sollte man aber ein gewisses Gegengewicht geschaffen haben. Was mir aber viel wichtiger ist ist die Tatsache, dass die Anlage so beherrschbarer (Abtauen), sicherer (Einfrieren, durch kleinen Kreislauf Frostschutzmittel möglich) und passender wird. Der schlimmste Fall ist doch, dass man mit dieser Installation gar nicht klar kommt. Dann hat man eine Pumpe in Reserve... Mein Gott, es gibt Schlimmeres. Für mich wirklich es als ein erster sinnvoller Schritt. Mit dem eben nicht das ganze Haus umgekrempelt werden muss und man unter den gegebenen Umständen doch gute Eigenschaften erreicht. Auch wenn andere dann ein paar Wh weniger im Jahr verbrauchen. Aber wenn es ausschließlich darum geht, müsste man das Haus (Baujahr 1995) sicher noch viel umfassender auf ein neues energetisches Level heben. Und das ist eben nicht geplant. Unser Ansatz sollte sein, mit großer PV den schlechteren Eigenschaften entgegen zu wirken. Wirklich schlecht ist es freilich nicht, da gibt es andere Beispiele.
Im Moment ist in der Viessmann Heizung ein Mischer mit Motor verbaut. Der wird von der Heizung mit separater Kennlinie angesteuert. Daher konnte ich auch schon recht gut probieren, wie tief ich für die Kreise komme und kenne nun einen gewissen Stand. Der Wärmemengenzähler wird für die weitere Analyse gar nicht notwendig sein. Denn wenn das Warmwasser abgeklemmt ist und durch die Brauchwasserwärmepumpe erzeugt wird, hat man das recht genau über den Ölverbrauch.
Ich hatte ja vorgesehen, 2 kleine Speicher (ca. 400l) zu verwenden. Und habe bzgl. dieser mal ein wenig gerechnet. Und da ist schon interessant, was da raus kommt. Zum einen scheint die Panasonic 5kW WP sehr gut für solch einen Speicher zu passen. Möchte man 5kW mit 5K Spreizung in den Speicher laden, braucht man ca. 1000l Wasser pro Stunde. Das liegt ideal im Zielbereich der Panasonic Umwälzpumpe. Wenn man nun annimmst, dass die Fläche des Wärmetauschers im Speicher 1,5m² und die Wandstärke ca. 2mm beträgt (Viessmann Werte) bekommt man heraus, dass man für 5kW Leistung gerade einmal 0,25K mehr Vorlauftemperatur braucht. Ich konnte es kaum glauben, konnte aber in der Rechnung keinen Fehler finden. Die erhöhte Vorlauftemperatur bei Verwendung eines Puffers ist also in meinen Augen nicht das Hauptproblem. Der Wärmeverlust auch nicht, denn sie werden in einem Raum stehen, wo die Verlustwärme nutzbar ist.
Bis dahin erst einmal...

Stephan

Zeit: 17.06.2019 23:53:11
0
2795807
Du machst dir das Leben selbst unötig schwer

Du hast also einen Mischer. Der braucht dann nur an die neue Regelung und die WP übernimmt die Funktion vom Kessel. Da muß nur die Heizkurve stimmen. Dann spielt die FBH Abtaupuffer. Einfacher geht es nicht.

Die Kombination Heizbetrieb, (beinahe) Frost, aber FBH unten "komplett" aus und keine Heizlast unten ist nicht realistisch. Man kann aber auch solche eine "Fehlbedienung" mit einfachen Mitteln absichern (Mischer die nicht ganz schließen oder einen Anschlag haben bzw.Stellantrieb mit Anschlag oder Mindesttemperatur in der FBH-Reglung.

Wenn Frostschutz wirklich ein Problem sein sollte, würde ich eher zu einer Split-Wärmepumpe raten als zu Frostsschutz im Keizkreis. Bei Split-Systemen ist der Wärmetauscher innen im Haus. Alles ist gut.

Da muß nichts "umgekrempelt" werden im Haus. Im Gegenteil, es soll so bleiben wie es ist! Keep it simple! Da werden nur einmal die Ventileintellungen notiert und eventuell etwas geändert, wenn die Einstellunen nicht gut sind. Damit steigt nebenbei Komfort und Effizienz.

Was du beim Wärmetauscher gerechnet hast, ist nicht nachvollziehbar. Der Punkt ist ein anderer. Wenn der Puffer puffert, wird das Wasser wärmer, Wärmetauscher hin oder her. Da brauchst du keine Wärmetauscher rechnen. Die Wassertemperatur steigt per Definiion beim Puffern.

Willst du Wärme puffern (siehe PV), so ist das der Preis, hast aber auch gespeicherte Wärme im Wärmepuffer. Benötigst du den Puffer aber für den Volumenstrom ("hydraulischer Puffer"), dann führt das zur ungewollten Rücklaufanhebung. Und damit geht das Thema los.

Der hydraulische Puffer wir im Idealfall nie gebraucht. Dann ist er überflüssig, weshalb regemäßig wenn möglich von Heizpuffern abgeraten wird.

Manchmal braucht man ihn. Dann wird er im Normalbetrieb (so gut wie) gar nicht gebraucht/durchströmt und stört nicht. Er wird dann nur im Notfall genutzt, wenn der Volumenstrom im Heizkreis nicht reicht. Dann "stört" er nicht. Er wird benötigt.

Wird er ständig gebraucht, spielt der Puffer permanent Rücklaufanhebung. und dann läuft etwas falsch. Das kostet Effizienz (war vorher Thema), ist nicht schön zu regeln (Komfort) und das ein un ausschalten geht auf die Lebensdauer vom Gerät und stört eher als ein gleichmäßig durchlaufendes Gerät. Dann ist die Anlage falsch ausgelegt!

Und letzteres ist bei dir der Fall, wenn du diese WP auf zwei drei Heizkörper schaltest (Wie viele sind es eigentlich). Die Trennung mit zwei Geräten ist nur bedingt sinnvoll, nicht einfacher und in deinem Fall sogar eher problematisch anstatt einfacher! Die WP braucht da die FBH als zusätzlichen Verbraucher um vernünftig zu laufen. Wenn du du z.B 10 Heizkörper hättest, die auch in Gebrauch wären, dann wäre das anders.

Für zwei, drei, vier Heizkörper mit vielleicht 2 kW Heizlast bei Frost ist die Geisha das falsche Gerät! Da ist es schwer überhaupt etwas passend keines zu finden.

Wenn du es unbedingt trennen willst:
Das kleinste Gerät von Panasonic hat 3 KW und ist passenderweise ein Splitgerät (Frostchutz). Aber auch da müßte man die Zahllen prüfen. Über die Heizkörper ist ja nichts bekannt.

Du kannt es unnöntig kompliziert machen. Der Gedanke hat sich bei dir festgesetzt. Wenn es aber schön werden und rund laufen soll, geht man einfach nach Zahlen vor und schaut was dazu paßt / sucht die passende(n) Lösung(en), anstatt eine bestimmt Lösungsidee zu erzwingen.

LG
Carsten

Verfasser:
stephanbrenner
Zeit: 18.06.2019 21:25:21
0
2796083
Gut gut. Erzwingen will ich in der Tat nichts. Ich habe nun das erste wirklich stichhaltige Argument gehört, dass die Heizlast im zweiten Kreis zu klein ist. Das wird in der Tat so sein. Da gebe ich dir recht. Es sind ja nur Schlafzimmer und Kinderzimmer. Nachts ist da praktisch keine Last. Ich lerne, nicht verzweifeln.



Im Moment habe ich zwei Viessmann Divicons mit jeweils einer Pumpe. Der eine Divicon hat einen Mischer, der andere nicht. Würde man diese Kombination denn weiter verwenden? Davon war ich nicht ausgegangen. Denn man hätte ja dann 3 Pumpen für die Umwälzung. Außerdem ist der Krempel 23 Jahre alt, da wäre mir nicht wohl bei. Obwohl alles halbwegs gut aussieht.



* könnte man den Viessmann Mischer überhaupt mit einem anderen Regler ansteuern?

* welchen Regler + Mischer könnte man alternativ nehmen?



Immer mehr spricht für die einfache Lösung. Das stimmt wirklich. Im Grund sind auch mir einfache Lösungen lieber. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass ich auf Biegen und Brechen an meiner Lösung fest halt. Entschuldigt dafür.



Stephan

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