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350m² FBH Nibe 1255-6 - Pufferspeicher für hydraulische Entkopplung?!
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.02.2019 16:48:38
0
2756234
Hat Nie...oder frag dyarne...Google verlinkt auf einen Thread hier 700mbar...

Verfasser:
SMiak
Zeit: 25.02.2019 17:29:59
1
2756254
Bei der Grundfläche wirst du niemals den berechneten Durchfluss mit der verbauten UWP schaffen, aber in der Praxis wird dieser Dank Modulation gar nicht benötigt... deswegen funktioniert es und dies sogar sehr sehr gut.

Verfasser:
crink
Zeit: 25.02.2019 19:57:42
3
2756313
Hi,

der Durchfluss ist nicht von der Grundfläche bzw. den Rohrmetern, sondern allein von der Hydraulik abhängig:
Wenige lange dünne Rohre parallel -> hoher Druckverlust.
Viele kurze dicke Rohre parallel -> niedriger Druckverlust.
Klappt auch in der Riesenvilla.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 18.05.2019 13:11:20
0
2786827
Hallo Leute,
die Auslegung der FBH ist nun fertig. Es werden 17x2 Rohre verlegt. Gesamt kommen bei einer Heizlast von 8,3kW bei NAT -14°C als Durchfluss für den Abgleich, wie auch von RobertP schon berechnet, 24l/min bzw. ca. 1,4m³/h bei einer VLT/RLT von 30/25°C raus.
Die Stufe der Umwälzpumpe, also der Volumenstrom sollte doch nun so eingestellt sein, dass sich ca. 5°C Spreizung der FBH zwischen VLT und RLT ergeben. Wenn wir mal von max. 6 Meter Wassersäule bzw. max. 0,6bar Druckverlust im Gesamtsystem ausgehen, dann wird das die Grundfos UPM2 25-70 130 nach dem Schaubild (Seite 14) nicht ganz packen. Ich dachte immer der Volumenstrom bleibt gleich und die WP passt dann entsprechend nach Außentemperatur die VLT an? Bzw. wenn ich den Volumenstrom senke, dann benötige ich auch eine höhere VLT. Wird also doch auch der Volumenstrom automatisch nach Außentemperatur runter geregelt?
Klar real wird die Nibe selbst im nie eintretenden Worst Case aufgrund guter Quelle und niedriger VLT (ca. B30/5) anstatt 7,5kW eher 8,5 - 9kW erreichen.
Wer kann mir bitte nochmal helfen abzuschätzen mit was für einem "normalen" Volumenstrom ich ungefähr rechnen kann und wie ich das grob herleite? Das wäre wichtig um den Heizungsbauer endgültig mit schlagenden Argumenten überzeugen zu können.
Danke & Gruß
Jan

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.05.2019 13:51:40
1
2786835
Lass Deinen Heizungsbauer mal dieses Thema lesen:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Wenn er das versteht, wird er erkennen müssen, das etwas zu wenig Volumen-
strom bei 8,3 kW Heizlast eine rein akademische Frage ist, weil Dein Haus
diese Heizlast real bei weitem nicht erreichen wird, wenn die Heizlast nach
DIN berechnet wurde.
Daher wird die modulierende Umwälzpumpe real weniger Volumenstrom
für weniger Leistung bewegen müssen.
Es kann gut sein, das die 7,5 kW Heizlast für Dein Haus gar nicht freigegeben
werden müssen und das mit 6 kW Leistung klar kommt.

Grüsse

winni

Verfasser:
dyarne
Zeit: 18.05.2019 16:40:08
2
2786863
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
Wer kann mir bitte nochmal helfen abzuschätzen mit was für einem "normalen" Volumenstrom ich ungefähr rechnen kann und wie ich das grob herleite? Das wäre wichtig um den Heizungsbauer endgültig mit schlagenden Argumenten überzeugen zu können...

das hängt von den solaren & inneren gewinnen deines standortes und deiner architektur ab. die reale heizlast kann 20, 30 oder 40% unter der normheizlast liegen.

genau kann man das sagen wenn man mit phpp das gebäude simuliert.

die Nibe maschinen haben jedenfalls fette pumpen eingebaut mit viel reserve.

ein 300m² haus mit 8kw benötigt weniger pumpenleistung als ein 200m² haus mit 8kw, da sich der volumenstrom auf mehrere kreise aufteilt.

du pumpst ja wärme, nicht wasser ... ;-)

wir haben hier mittlerweile auch ein 400m² haus mit direktheizung mit der 1155-6 laufen. die pumpe läuft im mittleren bereich.

hier kurven eines gebäudes das so groß ist wie deines. ebenfalls 1155-6 mit direktheizung ...






probleme machen nur schlechte fbh-auslegungen mit unterschiedlich langen kreisen, weil dann die langen kreise verhungern...

Verfasser:
elelom2
Zeit: 18.05.2019 20:02:17
0
2786893
So moduliert meine 1155-6 an 200m² schlecht aus ausgelegter FBH.


Verfasser:
JanOrz
Zeit: 18.05.2019 21:07:14
0
2786906
Ach cool, danke Dyarne für das neue Schaubild. Aber keine Angst, dank deiner bisher eingestellten Schaubilder habe ich mich schon lange dazu entschieden die kleine Nibe einzubauen. Ich hatte wie eingangs beschrieben nur nicht den Durchblick was die Umwälzpumpe angeht, weil Nibe eine hydraulische Entkopplung aufgrund der "großen" Heizfläche gefordert hat. Dein Beitrag beruhigt mich.

Wen es interessiert, ich habe nun mal mit der Einzelraumheizlast HL [W] über die Formel den Massenstrom m [kg/h] = (HL/1000*860)/Spreizung t [K] berechnet.
Weiterhin kann man dann im Diagramm für PE-Rohre den Druckverlust [mbar/m] ablesen. Ich habe den Druckverlust Online-Rechner mit 13mm für 17x2mm PE-Rohr verwendet. Den Druckverlust pro Meter multipliziert man mit der Heizkreislänge (inkl. Zuleitungen) und erhält somit den Druckverlust der einzelnen Räume/Heizkreise. Insgesamt komme ich somit auf 462mBar = 4,6mWassersäule Förderhöhe. Selbst wenn man noch ein paar Verluste für Heizkreisverteiler etc. einrechnet schafft die Grundfos die 1,4m³/h locker.
Ich hoffe ich habe richtig gerechnet :-)

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 05.06.2019 17:07:51
0
2792255
Hallo zusammen,

hatte gestern das abschließende Gespräch, leider bekomme ich das ganze ohne hydraulische Entkopplung bei dem Heizungsbauer nicht durch! Ich kann ihn ehrlich gesagt irgendwo auch verstehen. Er geht mit allem mit: FBH-Auslegung von skyme mit 17x2 Rohren, Großlumig zu den HKVs, kein ERR, Pumpe 24 Stunden durch laufen lassen etc. nur am Ende bezüglich der Umwälzpumpe und dem Volumenstrom hat er mir folgendes Schaubild aus dem Installationshandbuch für die 1255 von Nibe Seite 35 vorgelegt.

Er verweist darauf, dass dies die Leistung der Umwälzpumpe bezüglich des Volumenstroms nach den "internen Verlusten" ist. Da hier bei maximaler Heizlast der berechnete Volumenstrom von 0,4l/s gar nicht mehr abgebildet sei würde er das nicht einbauen, da ihm Nibe dann die Garantie verweigert. Ich habe dann natürlich noch gesagt, dass der Fall nie eintreten wird, aber er hat halt Nibe im Nacken. Er hat schon gesagt, dass ich keine Chance mehr habe ihn da zu überzeugen...
So wie ich das verstanden habe ist das ja aber nur eine Pumpengruppe (mit 100l) und kein Pufferspeicher im klassischen Sinn? Verdammt :-(

Verfasser:
dyarne
Zeit: 05.06.2019 18:00:14
0
2792276
hallo Jan, du kämpfer ... ;-)

die 0,4l/s sind ja ein rein theoretischer deckel, bei einer auf reale heizlast modulierenden wp nicht relevant. in der praxis wird dein volumenstrom maximal bei der hälfte liegen. skyme kann dir das sicher für den installateur bestätigen.

bei becker hatten wir bei IBN die gleiche diskussion.

ich hatte das thema bei einem doppelhaus in D. da habe ich mich mit dem installateur darauf geeinigt daß er zu seiner beruhigung ein blindstück für eine externe umwälzpumpe setzt damit er diese nachrüsten kann. er war überzeugt daß es ansonsten unmöglich funktionieren kann.

natürlich läuft das doppelhaus allein mit der internen pumpe, auf festwert 70%

hier logs aus dem kernwinter...





man sieht daß man die pumpe eigentlich weiter drosseln müßte, die spreizung ist etwas zu klein...

Verfasser:
mausc
Zeit: 05.06.2019 18:03:49
2
2792279
Hallo,

vielleicht kann man die FBH-Auslegung, zumindest auf dem Papier, mit einer größeren Spreizung und höheren VL-Temperatur noch etwas "tunen". ;)

Gruß
Martin

Verfasser:
crink
Zeit: 05.06.2019 20:27:14
1
2792326
Hi,

Martins Vorschlag ist perfekt: Durch mehr Spreizung sinkt der Volumenstrom und alles passt. Schwere Geburt ist das ;-)

Viele Grüße
Claas

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 06.06.2019 19:21:12
0
2792617
Vielen Dank für eure Hilfe!
Das mit größerer Spreizung und Erhöhung der Vorlauftemperatur ist eine gute Idee, aber so blöd ist der Heizi leider nicht, er kann die Faktoren alle zusammen bringen. Er glaubt halt nicht daran, dass es reicht wegen der Theorie. Schuld an allem ist aber der Hansel von Nibe, der von Tuten und Blasen wirklich keine Ahnung hat und dem Heizi wohl indirekt einen Garantieausschluss angedroht hat falls er die extra Pumpengruppe nicht einbaut. Ich könnte kotzen, dass das ganze nach langer Planung so ausgeht. Über 1000 Euro für die Tonne! Wie schwer ist es denn diesen Quatsch selbst wieder zu überbrücken ohen dass mir alles um die Ohren fliegt? Ist das als Laie machbar? Naja schon mal besser als eine vermurkste FBH Auslegung...

Verfasser:
sklrep
Zeit: 06.06.2019 21:31:35
0
2792651
Wenn ich das hier lese bin ich wirklich froh meine Heizung (mit Forenhilfe) selbst geplant und auch installiert zu haben😀 Ist ja wirklich schlimm wie man von Leuten denen man viel Geld bezahlt gegängelt werden kann, ich würde mir das nicht bieten lassen .

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 06.06.2019 23:58:30
0
2792699
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
Vielen Dank für eure Hilfe!
Das mit größerer Spreizung und Erhöhung der Vorlauftemperatur ist eine gute Idee, aber so blöd ist der Heizi leider nicht, er kann die Faktoren alle zusammen bringen. Er glaubt halt nicht daran, dass es reicht wegen der Theorie. Schuld an allem ist aber der Hansel[...]


Vielleicht hilft ein anderer Nibe-Techniker ;-)

Bei mir hat er bei der Inbetriebnahme nach der Heizungsverteilung gefragt...mein Heizungsbauer hat nach längerer Diskussion Heizkörper und FBH ohne ERR bei mir im Altbau alles auf eine Verteilerleitung angeschlossen. Der Nibe-Techniker guckt einmal links, einmal rechts....und sagt. Ja perfekt, sowas haben wir nur selten ;-)
Ihr hättet die Gesichter vom Meister und Chef meines HB sehen sollen.

Ich habe es nicht mehr im Kopf, aber mein Nibe-Techniker kam aus Bielefeld. Ich kann dir den Kontakt herstellen wenns für dich von der Entfernung passt.

Gruß
Philipp

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 07.06.2019 00:15:02
1
2792703
Zitat von JanOrz Beitrag anzeigen
Vielen Dank für eure Hilfe!
Das mit größerer Spreizung und Erhöhung der Vorlauftemperatur ist eine gute Idee, aber so blöd ist der Heizi leider nicht, er kann die Faktoren alle zusammen bringen. Er glaubt halt nicht daran, dass es reicht wegen der Theorie. Schuld an allem ist aber der Hansel[...]


Lass dir den Speicher im Stich einbauen....

Das heißt nicht linksseitig ein Eingang / Ausgang und rechts ein Eingang / Ausgang

sondern im Vor und Rücklauf kommt ein T Stück und an das weggehende T mit einem Anschluss der Puffer

Hast du da einen Kugelhahn kann man den Puffer natürlich abschalten.

Dann muss man die zweite Pumpe durch ein Rohr ersetzten. Die gibt es extra in der Baulänge 180mm 1 1/2 Zoll


Verfasser:
Lupo1
Zeit: 07.06.2019 10:55:25
1
2792788
Zitat von sklrep Beitrag anzeigen
Wenn ich das hier lese bin ich wirklich froh meine Heizung (mit Forenhilfe) selbst geplant und auch installiert zu haben😀 Ist ja wirklich schlimm wie man von Leuten denen man viel Geld bezahlt gegängelt werden kann, ich würde mir das nicht bieten lassen .


In einer solchen Situation bleibt einen oft nichts anders übrig, gelegentlich kämpft man einfach gegen Windmühlen an.
Der Heizungsbauer ist fachlich gut denn er kann Schaubilder lesen, nur an diesen kann er sich richten. Der Nibe Techniker wird selben Grund nichts anders machen, nur wer über mehr Hintergrundwissen bzw. Erfahrung mit der verwendten WP verfügt, kennt deren Möglichkeiten. Ein Hersteller wird nur zusichern was im Regelfall in der Praxis zutreffen wird! Die Fa. Grundfos hält aus verständlichen Gründen mit den Leistungsdaten etwas zurück um nicht in rechtlich haftbare Situationen zu kommen.
Selbiges trifft für die Fa. Nibe und den HB hier zu!
Jan, du kannst dich auf der einen Seite auch glücklich schätzen, die Auslegung dürfte passen und der Heizungsbauer verhielt sich bisher absolut richtig wenn man dies von außen betrachtet.
Selbst würde ich mich allerdings auch maßlos ärgern.
Habe aus der Ferne hier im Forum bei einer verhuntzen FBH Planung wesentlich unterstützt. Alles soweit es ging umgeplant denn Verteiler waren schon vorhanden, Wandheizungen nicht vorgesehen.Es lief nicht alles wie geplant ab, in der Praxis bei der Umsetzung läuft es einfach mal anders ab. Er hat selbige WP, Anbindeleitung 28x1,5, 17x2 Rohr Heizkreise jene bis 120m Länge aufweisen, 19 Heizkreise insgesamt und er erreicht einen max. Volumenstrom von 27l/min (0,45l/s).
Momentan befidnet er sich im Ausheizen des Estriches.

Würde den Weg bestreiten worauf sich der Heizungsbauer einlässt, eine größere Spreizung und höhere Vorlauftemperatur dürfte eine Neubrechnung erfordern.

Wolfgang

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 18.06.2019 21:53:02
1
2796089
Ich habe nun endlich die Zeit gefunden dem Heizungsbauer und dem Zuständigen bei Nibe eine email zu schreiben. Aufgrund einer optimalen Auslegung durch skyme mit gleich langen Kreisen (ca. 80m) und einer großlumigen Anbindung der Heizkreisverteiler beläuft sich der maximale Druckverlust bei 7° Spreizung auf ca.23mbar=2,3kPa (16mbar "schlechtester" Heizkreis + 7mbar HKV-Anbindung) bzw. bei 5° Spreizung auf ca. 34mbar=3,4kPa (22mbar+12mbar). Nichts mit 165mbar Druckverlust!!! Ich habe folgendes Schaubild eingefügt (0,28l/min Volumenstrom bei 7° Spreizung):

und Dyarnes Beispiel mit 400m² angehängt. Bin auf die Antwort gespannt :-)
Da die Auslegungsheizlast von 8,3kW niemals erreicht werden wird gehe ich von einer maximalen Heizlast von 7kW aus, dann sind es selbst bei 5° Spreizung nur noch ca. 0,3l/min Volumenstrom. Die Pumpe wird sich langweilen :-)

Verfasser:
mausc
Zeit: 19.06.2019 08:17:19
0
2796139
Hallo Jan,

genau das haben Claas und ich dir versucht mitzuteilen.
Zieh eine Spreizung von 7K oder 10K bei deiner Auslegungsheizlast heran und schon liegst du im Kennlinienfeld der Pumpe, ohne noch großartig mit irgendwelchen Druckverlusten argumentieren zu müssen. skyme sollte dir das auch ohne großen Aufwand mit einer "überarbeiteten" FBH-Auslegung bestätigen können (wenn er keine Zeit hat, schreib mir eine PN...).
Die auf dem Papier höheren Vorlauftemperaturen zur Deckung der Auslegungsheizlast bei diesen Spreizungen werden den Installateur wenig interessieren, wenn sich das hydraulische "Problem" dadurch auflöst. Ob du die berechneten Vorlauftemperaturen/Spreizungen in der Praxis dann erreichst, wird sich zeigen... ;)

Gruß
Martin

Verfasser:
mausc
Zeit: 19.06.2019 08:40:25
0
2796141
Btw: Bei Grundfos bekommt man auch das vollständige Kennlinienfeld der verbauten Umwälzpumpe. Da ist auch zu sehen, dass die bei 100% Leistung und Durchflüssen >0,33 L/s nicht plötzlich aufhört zu laufen, sondern nur einen geringeren Förderdruck liefert.
Nibe schneidet das Kennlinienfeld etwas zurecht, weil die WP eben eigentlich nur bis 6 kW bzw. 7,5 kW Auslegungsheizlast vorgesehen ist.

Gruß
Martin

Verfasser:
Drexta
Zeit: 19.06.2019 11:42:48
0
2796169
Kurzes OT:

wer ist skyme und wie kann ich Kontakt zu diesem aufnehmen?

Verfasser:
JanOrz
Zeit: 19.06.2019 14:08:26
3
2796204
@mausc
ja genau so habe ich das nach Rücksprache mit skyme und crink ja auch gemacht. Habe aber jetzt erst die Zeit gefunden eine entsprechende email zu schreiben UND ich hatte Erfolg es ist wohl jetzt seitens Nibe freigegeben, so dass ich keinen Pufferspeicher brauche!! Juhu
Danke schon einmal an alle, ich verspreche dann entsprechend die Werte vom stehenden Haus hier zu berichten...

P.S.: @dextra: skyme berechnet die (Einzelraum)Heizlast und FBH-Auslegung gegen Bezahlung, such ihn doch einfach hier im Forum und schreibe ihm eine entsprechende Nachricht.

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