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Erfahrungen mit Boost- und Kühlfunktion der Luft/Luft Wärmepumpe Proxon
Verfasser:
raumhafen
Zeit: 28.01.2017 00:50:44
0
2470011
Hallo zusammen,

ich habe gelesen, dass hier einige im Forum Erfahrung mit den Luft/Luft-Wärempumpen (Proxon) der Firma Zimmermann haben. Vielleicht kann mir jemand bei meinen beiden Fragen weiterhelfen:

Mit der Wärmepumpe wird ja auch das Trinkwasser im angeschlossenen Warmwasserspeicher erhitzt. Für den 300 Liter Warmwasserspeicher gibt es optional eine Boost-Funktion. Dabei wird dann der Heizstab ausgetauscht von 1,5 kW auf 4,5 kW, um das Wasser bei Bedarf schneller erwärmen zu können. Der Heizstab wird zugeschaltet wenn die Leistung der Wärmepumpe nicht ausreicht das Wasser auf eine bestimmte Temperatur zu bringen (oder wenn man ihn manuell einschaltet).
Uns wurde diese Funktion empfohlen, da wir mit Einliegerwohnung bauen.
Wir sind eine 4-köpfige Familie und in der Einliegerwohnung werden voraussichtlich noch mal 2 Köpfe zusätzlich wohnen.
Nun ist meine Frage ob sich diese Boost-Funktion wirklich für uns lohnt.

Die zweite Frage betrifft die Kühlfunktion der Anlage. Auch hier stellt sich die Frage, ob man darauf nicht auch verzichten kann. Die wird wahrscheinlich lange laufen müssen, um überhaupt einen Effekt zu erzielen und wird dementsprechend Strom fressen.
Außerdem steht bei der Kühlfunktion in unserem Angebot in Klammern „Effizienzhaustandard beachten!“.
Das heiß,t wenn wir uns für die Funktion entscheiden müssen wir auch noch mehr PV-Module aufs Dach packen um den Verbrauch wieder auszugleichen, da wir sonst nicht mehr KfW40 Förderfähig sind.

Vielen Dank vorab
Han

Verfasser:
jogi54
Zeit: 28.01.2017 02:00:07
0
2470014
Zitat von raumhafen Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich habe gelesen, dass hier einige im Forum Erfahrung mit den Luft/Luft-Wärempumpen (Proxon) der Firma Zimmermann haben. Vielleicht kann mir jemand bei meinen beiden Fragen weiterhelfen:

Mit der Wärmepumpe wird ja auch das Trinkwasser im angeschlossenen[...]


@Han,

hängt davon ab, wie leidensfähig bzw öko-bewust du und besonders deine Mieter sein werden.

Erstmal fehlt die Angabe der Leistung der Luft/Luft Wärmepumpe, die angeblich auch Wasser kann (*grübel*) - und der Heizwärmebedarf des Hauses - der WW Bedarf lässt sich mit 6 Personen x 1,75kWh/Tag Person auf 0,5kW grob abschätzen.

Für die Frage mit der Kühlung kann ich dir einerseits sagen _ mein REH im Bestand BJ 1982, auf fast Passivhausstandard isoliert, 180m² beheizte Fläche, braucht bei Auslegung AT = -10°C ca 4,5kW max Heizleistung und für die Kühlung per Sole-WP - passiv ca. 600-750W Kühlleistung für Sommers wie Winters zwischen 22 und 23°C im Wohnzimmer.

Aus der gesundheitlichen Perspektive ist in unseren Breiten ein max dT von 5K angesagt - die zu Kühlen sind.

(Bei 44-48°C AT in der Wüste macht es Sinn, im Haus ~30°C zu haben - allerdings muss man sich dann schon so kleiden, das es zwischen außen und innen nicht zu einer massiven Unterkühlung kommt - da ist generell ein anliegendes Unterhemd und mindestens ein Kleidungsstück drüber zwingend angesagt - sonst droht ein sehr abrupter Tod durch Lungenentzündung)

Zurück - die notwendige Kühlleistung hängt von der Iso des Hauses, den inneren Gewinnen und den solaren (im Sommer unerwünschten) Gewinnen ab.

Praktisch summieren sich meine inneren und solaren Gewinne im heißen Sommer trotz automatischer Verschattung mit Rollladen im unbewohnten !!! Haus auf ca. 14kWh/Tag, also pauschal ca 600W/h

grobes!! Beispiel:
Auslegung AT -10°C, RT 20°C, Heizgrenze 10°C, max Heizleistung 4kW
-10°C bis +10°C => 20K, 4kW => 200W/K

es geht ja um die Kühlung

theoretisch 200kW/K - da aber real die mittlere Tagestemperatur relevant ist, die in unseren Regionen sehr selten über 20°C ist, reichen 24h Kühlung mit 300W für 25°C RT und 600W dürften für eigentlich nicht mehr gesunde 21°C ausreichen.

Nur blöd - dass du ne LWP hast, die passiv Kühlen so gar nicht kann.
Andererseits ist - so sinnvoll und piano eingesetzt, eine aktive Kühlfunktion nun auch nicht soooo stromfressend - Kühlung von 600W bei einem COP von 3 sind dann halt 200W "Betriebskosten" für ne kühle Bude - und das auch nur betrieben, wenn überschüssiger Strom von der PV kommt.

Was die Gangster für das dafür notwendige 4-Wegeventil und die Steuerung haben wollen, wirst du wissen - technisch und von den realen Kosten wären ganz klar <=500€ angesagt - soweit die Kühlung über eine FBH oder WH erfolgt.

LG jogi

Verfasser:
raumhafen
Zeit: 28.01.2017 21:31:20
0
2470336
Eieiei, das sind eine Menge Informationen und etwas zu technisch für mich :-)

Wegen der Trinkwasserwärmepumpe noch mal...
soweit ich das System verstanden habe gewinnt die integrierte Wärmepumpe die Energie aus der Abwärme der Frischluft bzw. aus der Fortluft der Heizungsanlage. Das Warmwasser wird dabei bis auf max. 55 Grad erwärmt. Bei Bedarf mit aktiviertem Heizstab (und/oder Boost-Funktion) auf 75 Grad.
Eine Schnittstelle zur PV-Anlage ist vorhanden, die Anlage kann somit auch mit Solarstrom betrieben werden.
Der erste Aufheizvorgang bei Betriebsaufnahme dauert wohl 4 Stunden (Wärmepumpe und Heizstab parallel). Mit Boostfunktion entsprechend kürzer.
Wir fragen uns jetzt, ob sich diese Boostfunktion für uns lohnt. Wie geschrieben der Tank fasst 300 Liter und bei 4 Stunden Aufheizen ist das doch aus meiner Sicht völlig ausreichend. Erhöhter Warmwasserbedarf hat man in den Morgen und Abendstunden und tagsüber kann sich das Teil dann gemütlich erwärmen.
Bei der Boostfunktion wird der 1,5 kW Heizstab ausgetauscht und es kommt ein 4,5 kW Heizstab zum Einsatz, aber dafür über 1.000 Euro Aufpreis zahlen?!

Wobei man bei der Boostfunktion zumindest ein paar technische Details bekommt.
Bei der Kühlfunktion heißt es nur sie kühlt die Luft und entfeuchtet sie. Und bei ausreichender Beschattung kann man so im Haus die Luft ein paar Grad abkühlen.
Mehr Informationen gibt es leider nicht dazu. Außer dass auch dieses Feature knapp über 1.000 Euro Aufpreis kostet.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 29.01.2017 00:17:31
2
2470391
Zitat von raumhafen Beitrag anzeigen

Eieiei, das sind eine Menge Informationen und etwas zu technisch für mich :-)
[...]


Hi @Han,

hab mich wg. deinem thread gestern noch ein wenig schlau gemacht bezüglich der Luft/Luft-Wärempumpen (Proxon) der Firma Zimmermann

Das scheint ja ne mittlere Katastrophe und ein endloses Groschengrab zu sein, wenn man mit technischem Verstand da mal durchs Netz forscht.

etwas zu technisch für mich

drei Fragen -
1) hast du einen Führerschein und fährst du ein Auto ???
2) kannst du dir ein Ei in der Pfanne braten ???
3) kannst du einen PC bedienen und nutzen ???

Zitat von raumhafen Beitrag anzeigen

Wegen der Trinkwasserwärmepumpe noch mal...
soweit ich das System verstanden habe gewinnt die integrierte Wärmepumpe die Energie aus der Abwärme der Frischluft bzw. aus der Fortluft der Heizungsanlage. Das Warmwasser wird dabei bis auf max. 55 Grad erwärmt. Bei Bedarf mit aktiviertem Heizstab (und/oder Boost-Funktion) auf 75 Grad.
[...]


Eine ordentlich ausgelegte WW Versorgung braucht mit einer FriWa nicht mehr als ca. 48°C, alles andere erscheint mir stümperhaft und eine dauerhafte Energieverschwendung.

Zitat von raumhafen Beitrag anzeigen

Der erste Aufheizvorgang bei Betriebsaufnahme dauert wohl 4 Stunden (Wärmepumpe und Heizstab parallel). Mit Boostfunktion entsprechend kürzer.
[...]


Bei einer richtig ausgelegten WP und WW Versorgung braucht es im Normalbetrieb keinen Heizstab - der sollte nur dann zu Einsatz kommen, wenn die WP defekt ist, oder es extrem kältere AT jenseits der Auslegungstemperatur hat. Bei allen WP kann man den Heizstab generell abschalten ( zur Not geht auch abklemmen...)

Zitat von raumhafen Beitrag anzeigen

Bei der Boostfunktion wird der 1,5 kW Heizstab ausgetauscht und es kommt ein 4,5 kW Heizstab zum Einsatz, aber dafür über 1.000 Euro Aufpreis zahlen?!
[...]


Ein 1,5kW Heizstab in der Bucht kostet ~gut 30€
Ein 4,5kW Heizstab, einphasig in der Bucht kostet ~ 40€
Ein 4,5kW Heizstab, dreiphasig in der Bucht kostet ~ca 110€

bei 3 phasig kommt dann wahrscheinlich noch ein Relais für 50€ und etwas Verdrahtung dazu.

ach ja - und die Aktivierung des Programms, dass es dann funktioniert (1 Häckchen machen...)

Ganz ehrlich, ich würde darauf bestehen, dass die Anlage im Auslegungsfall (Heizgrenze) gänzlich ohne Heizstab auskommt und für die vereinbarte Anzahl von Personen auch das WW gemäß Norm (1,75kWh/Person) bereitstellt.
Klare Falle ist, wenn du die gewünschte RT nicht im Vertrag festgelegt hast und die im Kleingedruckten von 18°C RT ausgehen - du aber 21°C haben möchtest. Dann dürfte die WP generel zu klein ausgelegt sein und andauernd direkt-elektrisch dazuheizen, mit verherenden Stromrechnungen.

Wenn du mehr willst/brauchst, als vertraglich vereinbart, musst du für den Luxus bezahlen, aber bei Einhaltung der normalen Bedingungen sollte das definierte ausreichend sein.

Wahrscheinlich gehörst du zu den vielen, die von Fertighausbauern mit einer Proxon L/LWP beglückt wurden, ohne genau hinzusehen und nachträglich ne katastrophale Anlage haben, die unendlich Strom kosten. (Da gibt es glaubhafte Berichte im Netz über soll <2000kWh/a Stromverbrauch und real >6000kWh/a Stromverbrauch, was mehr als einer Direktstrombeheizung bei dem angegebenem Heizwärmebedarf entspricht - du solltest dringend mal Google bemühen)

Zitat von raumhafen Beitrag anzeigen

Wobei man bei der Boostfunktion zumindest ein paar technische Details bekommt.
Bei der Kühlfunktion heißt es nur sie kühlt die Luft und entfeuchtet sie. Und bei ausreichender Beschattung kann man so im Haus die Luft ein paar Grad abkühlen.
Mehr Informationen gibt es leider nicht dazu. Außer dass auch dieses Feature knapp über 1.000 Euro Aufpreis kostet.
[...]


Aber hallo - wenn die was verkaufen wollen, sollen sie mal mit Fakten rüberkommen...

Ganz ehrlich - hört sich so an, als ob das alles noch nicht bestellt ist ???

Dann besser FBH + Sole-WP mit Forums - Slinky Kollektor und passiver Kühlung, die dann wirklich funktioniert. Bei FBH gibts viel Unterstützung hier im Forum und auch bei Slinky und WP Auswahl.

LG jogi

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 08.07.2017 12:27:30
0
2524377
Hallo,zu der Proxon kann ich was sagen, denn die haben wir. Der Verbrauch dieser Anlagen ist grundsätzlich abhängig von der Gebäudehülle. Ich glaube sagen zu können, dass wir einen sehr guten und erfahrenen Fertighausanbieter gewählt haben, daher ist der Verbrauch bei uns absolut in Ordnung. In etwas mehr als einem Jahr (Januar 2016 bis April 2017) war der Verbrauch bei 3600 KW inklusive natürlich des Warmwassers. Zu der "Boost-Funktion" beim Warmwasser der Proxon: Das ist nichts anderes als ein Heizstab, der unter normalen Umständen überhaupt nie (!) anspringt. Die Proxon kommt mit einem 300l-Warmwassertank, wir sind 4 Leute im Haus, davon zwei Kinder im Kiga- und Grundschulalter, die nicht jeden morgen duschen (wir schon ;-) ). Der Heizstab geht nur dann an, wenn nur noch sehr wenig Wasser im Tank ist und sorgt dafür, dass schnell aufgeheizt wird. Im letzten Jahr war dieser Heizstab bei uns im regulären Betrieb kein einziges Mal an. Warum auch? Wir verbrauchen morgens zum Duschen ja keine 300 Liter Wasser...Die LLWP hat für uns noch einen Vorteil: Wenn es sein muss, werden Räume innerhalb kürzester Zeit warm, das dauert bei einer wassergeführten Wärmepumpe (wie man es häufiger findet) viel länger. Wir finden die Anlage gut, waren sehr skeptisch zu Beginn (heizen über die Luft?), aber ES STEHT UND FÄLLT MIT DEM RICHTIGEN HAUSANBIETER. Heißt: Auf die Hülle kommt es an!Grüße,a.klein

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.07.2017 13:16:29
3
2524382
Ich würde so eine Heizung nur mit ganz spitzen Fingern anfassen...

Einfach mal anschauen, wieviel Luft sich das Aussenteil einer normalen
Luft/Wasserwärmepumpe durchzieht und wieviel das Proxonteil.
Das sind tausende zu ein paar hundert Kubikmeter Luft.
Nun soll die Proxon aus den paar hundert m3 die Wärme für die Erwärmung
der Luft, der Bedienung der Transmissionswärmeverluste und die Wärme,
die als Warmwasser weggespült wird, gewinnen.
Das geht nicht und daher gibt es nette, kleine elektrische Heizelemente
an den Zuluftelementen...
Für mich sind diese Systeme Brauchwasserwärmepumpen mit ange-
schlossener weitgehend direktelektrischer Heizung.

Habe ich wasserbasierte Heizflächen, kann ich da, praktisch jeden möglichen
Wärmeerzeuger dranhängen, der auch Warmwasser bereitet. Die Lüftung
macht dann besser ein eigenes Gerät.
Damit bleibe ich in der Zukunft flexibel und bin nicht mit einem Hersteller
"verheiratet".

Grüsse

winni

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 09.07.2017 12:56:56
0
2524578
Hallo,
was mein Vorredner Winni2 sagt, mag stimmen. Ich glaube auch nicht, dass die Proxon Frischluftheizung die beste Heizung am Markt ist, bleibe aber dabei:

In unserem Haus (siehe Beitrag oben) funktioniert die Anlage doch prima, oder ist ein Verbrauch von 3600 kw in mehr als einem Jahr mit dem letzten kalten Winter schlecht? Ich glaube nicht!
Zu den Heizelementen: Die sind im ganzen Jahr aus gewesen und wir hatten problemlos (!) 21 Grad in allen Räumen. Für die Schlafzimmer ist das schon zuviel, hier haben wir über die Fenster "runtergeregelt". Es gibt also bei uns kein Problem mit der Wärme im Haus, mitnichten!
Die Heizelemente waren dann "aktiv" geschaltet, als es knackig unter 0 Grad ging. Aktiv heißt aber nicht "an". Angesprungen sind die nur, wenn die von uns gewünschte Temperatur nicht durch die reine Wärmepumpenleistung erreicht wurde - das war sehr selten und auch unproblematisch. Höchstverbrauchswerte an den knackig kalten minus 10 Grad Tagen waren zwischen 25 und 30 kw.
Dafür nimmt die Anlage aktuell gerade man zwischen 3 und 5 kw am Tag und kommt so im Jahresschnitt auf (wie wir finden) sehr gute 3600 kw. Wie gesagt: Vorausgesetzt, die Gebäudehülle stimmt!
Wir waren ja auch sehr kritisch zu Beginn und es gibt auch schlechte Erfahrungswerte im Netz mit der Anlage. Viele davon sind aber gut 5-10 Jahre alt (Beiträge von 2009 und älter), das ist ein uralter Stand der Anlage, die sich ja weiterentwickelt hat. Und: Bitte auf das Hausbauunternehmen achten: Hier gibt es gute und schlechte und ebenso gut oder schlecht ist dann eben auch die Anlage. Ein weiterer Faktor: Der Standort, also wo man wohnt!
Zusammenfassend: Wir sind zufrieden (warum auch nicht)! Man kann übrigens sehr wohl eine Anlage eines anderen Anbieters einbauen, LLWP gibt es viele auf dem Markt. Insofern stimmt hier die Rede meines Vorredners nicht so ganz, zumindest war das die Aussage eines Monteurs, der nicht von der Fa. Zimmermann ist. Mit Photovoltaik kann man zudem auch arbeiten und reduziert so den Verbrauch.
Zuletzt noch eins, die Kosten: Die Anlage ist im Vergleich viel günstiger als andere (moderne) Heizungsanlagen, weil sie die Belüftung gleich mit macht. Die Ersparnis liegt geschätzt bei rund 20000 Euro. Wenn ich mir dann den Verbrauch aktuell anschaue und das vergleiche mit wassergeführten Wärmepumpen (WP über Fußbodenheizung), Sole, Erdwärme usw. dann ist der Verbrauch (wenn überhaupt) bei denen nur marginal besser. Schaut man dann auf die Investitionskosten, die man mit einer Erdwärmepumpe oder Ähnllichem hat: oje....
Was wir uns von der Proxon aber noch wünschen würden:
- Sie müsste eine bessere Einzelraumsteuerung haben.
- Die Kühlfunktion der Anlage dürfte als Ad-On weniger kosten..., aktuell 1000 Euro zusätzlich!
Grüße,
a.klein

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 09.07.2017 13:29:27
2
2524586
?!
Zitat von A. Klein Beitrag anzeigen
Die Ersparnis liegt geschätzt bei rund 20000 Euro.

Von welchen Zahlen gehst Du dabei denn aus?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 09.07.2017 14:01:38
2
2524588
Bauträger... Aufpreis Wärmepumpe Paket incl Ökohochglanzprospekt 20 000 Eur

Verfasser:
dyarne
Zeit: 09.07.2017 17:19:10
2
2524640
Zitat von A. Klein Beitrag anzeigen
und kommt so im Jahresschnitt auf (wie wir finden) sehr gute 3600 kw...
Wenn ich mir dann den Verbrauch aktuell anschaue und das vergleiche mit wassergeführten Wärmepumpen (WP über Fußbodenheizung), Sole, Erdwärme usw. dann ist der Verbrauch (wenn überhaupt) bei denen nur marginal besser...

mir wäre das doppelt zuviel. ich brauche im doppelt so großen haus deutlich weniger an einem sehr kalten standort.

viele hausbauer sind mit ihrem verbrauch im neuen efh so glücklich weil sie ihn mit ihren kosten in der (miet-)wohnung davor vergleichen. was wirklich stand der technik ist erfahren sie oft viel zu spät...

Verfasser:
dyarne
Zeit: 09.07.2017 17:25:55
1
2524642
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Bauträger... Aufpreis Wärmepumpe Paket incl Ökohochglanzprospekt 20 000 Eur

;-)))

ich habe letztes jahr ein fertighausprojekt begleitet. da war standardmäßig gas drinnen, der aufpreis auf eine lwp war € 8.000,-

wir haben dann nachgefragt was es 'kostet' die heizung komplett rauszunehmen, waren dann € 10.000,- gutschrift für die basisgasheizung.

so konnten wir eine erdwärmelösung mit ringgrabenkollektor und modulierende wärmepumpe günstiger einbauen als das standardpaket für lwp gewesen wäre ... ;-)

man muß bei solchen änderungen bei bauträgerprojekten nur rechtzeitig dransein, sonst ist man völlig ausgeliefert...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.07.2017 17:39:39
1
2524650
Mir wäre das auch zuviel für einen sehr gut gedämmten Neubau.

Nehmen wir mal an, A.Klein,s Haus hätte 150 m2 und wäre nahe
dran am Passivhausstandard, dann ergibt das mit 20 kWh/m2-
Wohnfläche Heizbedarf insgesamt 3000 kWh Heizenergie.
Dazu vielleicht 3000 kWh Warmwasserbedarf.
Die 6000 kWh werden von einer Sole-WP mit JAZ 4,5 bedient
= 1333 kWh Stromverbrauch.
Dazu noch eine Lüftungsanlage mit 400 kWh/Jahr Strombedarf
= 1733 kWh Strombedarf oder rund die Hälfte...

Auch dieser Strombedarf kann dann zu einem nennenswerten
Teil von einer eigenen PV-Anlage bedient werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 10.07.2017 17:22:20
0
2524910
Hallo in die Runde,

ich versuche es mal im Einzelnen:

Phil a. H.: Ich gehe davon aus, dass in der Regel eine Heizungsanlage (gleich welcher Art erst einmal) plus EXTRA eine Belüftungsanlage im Neubau verbaut wird. Die Be- und Entlüftungsanlage verursacht als Sololösung (wie es üblich ist) rund 10000 Euro extra. Eine Heizunganlage mit Fußbodenheizung (z.B. Wärmepumpe, die über die FBH läuft) wäre ca. 8000 Euro teurer gewesen als das, was wir jetzt haben. So komme ich ungefähr auf den Betrag. Die hier genannten Beträge beziehen sich ausschließlich auf unseren Bauträger. Bei anderen Bauträgern gab es teilweise (marginal) niedrigere oder höhere Preise.

Peter Kle: Den Kommentar habe ich nicht verstanden. Hast du das so gelesen oder ist das eine Vermutung?

Dyarne: Hier wäre natürlich spannend zu wissen, welche Anlage du im Haus hast? Ich sagte ja, dass es sicherlich Anlagen gibt, die viel weniger verbrauchen, aber auch mehr kosten...? Dabei schätze ich, dass ich die "erdwärmelösung mit ringgrabenkollektor" teurer war als unsere Lösung. Kann das sein? Zumindest war das zur Zeit unseres Bauvorhabens definitiv so...

Winni2: Deine Rechnung mit 1700 plus 1300 (rund) sind ja auch 3000 kw. Das ist doch von unserem Wert nicht weit weg?! Wie gesagt, die 3600 kw sind für Heizung, Wasser und Belüftung!

Bei all diesen Sachen war uns eines von vorneherein bewusst: Sicher gibt es bessere Systeme, aber die muss man bezahlen können. Fakt ist, dass wir die nicht bezahlen konnten. Wir hatten die Wahl zwischen Öl, Gas und diesem System. Haben dann noch überlegt, ob wir die WP mit einer Fußbodenheizung betreiben und uns dagegen entschieden.
Für uns, ohne die finanziellen Mittel für "mehr" zu haben, war das die Alternative und wir sind (zum Glück) zufrieden. Wir reden auch mit den Nachbarn: Die hochmoderne Pelletheizung des Nachbarn spuckte nach einem Jahr auch keine bessere Abrechnung aus und die von Nachbar 2 (WP mit FBH) ebenfalls nicht, war sogar leicht höher, was aber auch am noch fehlenden Feintuning liegen kann.

Eines noch (was mittlerweile nicht zu verachten ist): Ich denke, wir haben trotzdem "mehr" für die Anlage bezahlt, als sie wert sein mag durch die Arbeit EINES Bauträgers (alles aus einer Hand). Dabei gibt es einen entscheidenden Vorteil, der nicht von der Hand zu weisen ist: Meine Gewährleistung und Garantie liegt bei einem, das ist klasse. Während bei dem ein oder anderen Nachbar gestritten wird, welches Gewerk nun für welchen Schaden nachträglich verantwortlich zu machen ist, haben wir das überhaupt nicht. Wenn was ist, kommt jemand und es wird (sofort) gemacht. Klar war das sicher auch im ein oder anderen Preis drin, aber der hat sich schon gelohnt. Es ist nicht schön, wenn (wie bei Nachbarn) der Streit, wer was verursacht hat nun schon 9 Monate geht und sich nicht bewegt...
Grüße, a.klein

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.07.2017 17:40:08
0
2524912
A.Klein, ich verstehe nicht, was Du rechnest?

In meiner Beispielrechnung kommen insgesamt 1733 kWh Strombezug raus.
Für Lüftung, Warmwasser und Heizung zusammen.

Grüsse

winni

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 10.07.2017 19:13:43
0
2524930
Winni2:
Ooh, mein Fehler! Ich habe blöderweise die beiden falschen Beträge zusammengezählt, weil zu schnell gelesen.
Aber ist das mit den rund 1700 kw tatsächlich realistisch? Hier in der Nachbarschaft (Neubaugebiet) hat niemand (!) mit Wärmepumpe Werte um 2000kw. Und wir reden da schon alle auch drüber... Alles pendelt bei 3000 plus.
Unser Haus hat tatsächlich knapp 150 qm, durch den Keller allerdings "nur" Kfw70.
Grüße,
a.klein

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 10.07.2017 19:37:33
3
2524936
dan jag deine Bekannten hier ins Forum.

ich tippe darauf dass alle an den Raumreglern drehen und keiner an die WP geht

"Das wird der Profi schon eingestellt haben"

Das ist halt ein fater Fehler

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.07.2017 19:41:50
2
2524937
Du schreibst ja richtig, Voraussetzung für die Proxon wäre eine gute
(oder besser, sehr gute) Gebäudehülle.
Die haben die meisten Neubauten immer noch nicht so richtig und
dann werden leider immer noch reihenweise Installationsfehler und
Einstellungsfehler bei Wärmepumpen gemacht, wie man hier im Forum
immer wieder lesen kann.
Daher laufen leider viele Anlagen unter ihren Möglichkeiten.

Grüsse

winni

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.07.2017 19:57:32
1
2524944
Es ist ein Trauerspiel ... Wärmepumpentechnik sollte nicht von Unwissenden an Unwissende verkauft werden dürfen!

Ohne interessierte Betreiber wird es niemals effizientes Wärmepumpen ermöglichen!

Solche Syteme brauchen hohen Volumenstrom, möglichst geringe Vorlauftemperatur sowie kleine Spreizung am Verflüssiger (Kondensator) ...

(Bildquelle)

... die +35°C im Vorlauf sollten dann übrigens im Idealfall ausschließlich maximal bei mehreren Tagen Norm-Außentemperatur nötig sein!!! >)

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 11.07.2017 13:06:13
0
2525114
Hallo...,

... und Danke für die netten Erläuterungen.
Eines bleibt mir/uns noch: Die meisten Heizungssysteme, die eine Wärmepumpe einsetzen, sind in der Regel solche, die mittels einer FBH die Räume erwärmen, zumindest ist das unsere Erfahrung, also sogenannte Luft-Wasser-Wärmepumpen.

Unsere bisherigen Erkenntnisse hierzu: Die Luft-Wasser-Wärmepumpenanlagen sind um ein Vielfaches teurer als unsere Luft-Luft-WP mit integrierter Belüftung und schaffen keine redenswert besseren Verbrauchswerte als unser Anlage (so unsere bisherigen Erfahrung).

Erdwärmepumpen kosten richtig Geld, auch hier braucht es die Be- und Entlüftungsanlage mit netten 10000 Euro extra Anschaffungskosten auch noch dazu (siehe oben). Meine Frage: Schaffen diese Anlagen Werte um 2000 kw/Jahr in einem Haus 150 qm, 4 Personen, mit Keller? Hier würden mich mal "echte" Werte von Nutzern interessieren. Leider findet man in diesem Forum immer nur zu hohe Werte dieser Anlagen (klar, sonst würden sich die Leute ja hier nicht melden...;-) ).
Auch wenn diese Anlagen (immer inklusive der Zusatzkosten für separate Be- und Entlüftung) dauerhaft unter 2000 kw sind und damit unseren Wert halbieren, lohnt sich die Anschaffung doch irgendwie nicht, denn ich würde dann aktuell rund 500 Euro/Jahr sparen.
Da die Mehrkosten der Erdwärmepumpe plus separate Be- und Entlüftung aber sicherlich bei rund 15000 Euro liegen, würde sich das ja erst in 30 Jahren rechnen!
Mache ich einen Rechenfehler?
Grüße,
a.klein

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.07.2017 13:22:19
0
2525123
Schau mal hier:
https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=verbrauch
Da findest Du jede Menge Praxisdaten, gute und schlechte.

Weisst Du was so ein Proxon-System fertig installiert kostet?
Ich finde da nichts zu.

Grüsse

winni

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 11.07.2017 16:55:19
0
2525150
Hallo,

danke für die Datentabelle! Wo kommen die Werte her, weiß das jemand?
Ich habe versucht die Werte für Excel zu kopieren, um leicht einen Mittelwert bilden zu können. Leider klappt das beim Kopieren nicht...
Ich habe dann mal geschaut und folgendermaßen eingegrenzt: 4 Personen, Wohnfläche zwischen 110 und 150 qm (da hängen wir allerdings am oberen Rand!), Ergebnis:
Bei einer Sole-WP ist man im Schnitt bei 2000 kw dabei, hier funktioniert die Halbierung meines Wertes nahezu.
Bei einer LW-WP sieht es anders aus. Hier liegt der Schnitt eher bei 2500 kw, auch bedingt durch "Ausreißer". Bei denen wird mir dann tatsächlich schlecht, wenn ich Werte über 5000 kw sehe...
Was kostet die Proxon? Das ist grundsätzlich nicht genau zu beziffern. Klar war eines: Der Hersteller hat die Proxon ohne Aufpreis an uns weitergegeben. FBH (und damit LW-WP) Aufpreis rund 8000 Euro, Be- und Entlüftung je nach Hersteller zwischen 7000 und 12000 Euro.
Wir haben einen Nachweis für die Proxon-WP gebraucht, weil WP bei uns in der Stadt finanziell gefördert werden. Ergebnis: Es kam ein Nachweis über die Anlage in Höhe von 20000€.
Der Nachbar hat nicht mit einem Fertighaushersteller gebaut, sondern mit Architekt, hier kostete WP plus Be- und Entlüftung mit allem drum und dran rund 35000 Euro. Von der Pelletheizung des anderen Nachbarn will ich gar nicht sprechen, die ging wohl richtig ins Geld...
Interessant auch: Die von uns vorab gegoogelten Preise versch. Systeme unterschieden sich eklatant von dem, was es wirklich kostete (mit Einbau, Installation...). So unsere Erfahrung - nicht nur beim Fertighaushersteller!
Jetzt würde ich die Liste mit den Verbrauchsdaten gerne um die tatsächlichen Kosten der Anlagen bereichert wissen...
Grüße,
ak

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 11.07.2017 20:01:36
0
2525195
Je kleiner der H't-Wert, desto niedriger der Wärmebedarf ...das die thermische Gebäudehülle in jedem Fall auf hohem Qualitätsniveau ausgeführt wird, sollte daher bei zukunftsorientiert gebautem Neubau ebenso wie eine automatische kontrollierte Lüftungsanlage mit Wärme- und Feuchterückgewinnung gesetzt sein!

Nun aber der Punkt:
Die Heizsystemgesamtkosten sind m. M. häufig völlig intransparent ... um vergleichen zu können würde ich selbst darauf bestehen separate Preise für die Wärmeverteilungs- und die Wärmeerzeugungsseite zu bekommen!


Für effizientes Wärmepumpen explizit wichtig ist die passende Auslegung der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen ...
Zitat von Usern im A-Club
... geringer Druckverlust des Gesamtsystems
    - möglichst große Rohrquerschnitte nutzen (min. DN25 für die Leitungen zum Verteiler, 17x2 Rohr für die FBH)
    - mit möglichst wenig "aequivalenter Länge" planen (z.b. weite Bögen)
    - die Längen bzw. Druckverluste der Einzelkreise sollten ziemlich identisch sein

... geringe Vorlauftemperatur (Entsprechende Bauart, Auslegung und Betriebsweise vorausgesetzt!)
    - durch möglichst große Flächenbelegung
    - enge Verlegesabstände der Rohre in den Heizflächen


... je optimaler die Wärmesenke konstruiert ist, umso kostengünstiger kann das Gebäude für immer Temperiert werden, wenn auch an den kältesten Tagen in den Heizperioden real nur geringste Heizwassertemperaturen (max. +30°C Vorlauftemperatur) erforderlich sind!

Wenn nun diese Grundlage (Wärmesenke) passt ... dann funzen auch preiswerte WP-Komplettpakete effizient ... z.b.: KIT-WC05H3E5 mit Montage

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 12.07.2017 17:59:00
0
2525368
Hallo lowenergy,

zu den Heizsystemgesamtkosten gebe ich dir absolut recht. Ich (und jeder andere auch) kann sich da erst einmal nur an den Angeboten orientieren, die einem vorliegen.
Für uns hieß das: Unser System unterbietet andere Systeme preislich um mindestens 10000 Euro (auch wegen der separaten Be- und Entlüftung, die wir nicht brauchen!).

Wenn ein effizienteres System als unseres (und davon gibt es sicher einige...) die Hälfte von unsren kw verbraucht (und damit 1700 kw, das ist ja schon mal eine Ansage, die man eher bei Sole WP findet (Kosten!...), spart dieses System im Vergleich zu unseren Heizkosten rund 400 Euro/Jahr ein (wir haben aktuell/Jahr etwas weniger als 800 Euro für WP mit Warmwasser).
Das heißt aber, dass sich erst nach weit mehr als 20 Jahren (!) die 10000 Euro mehr an Investition gelohnt hätten (400 Euro x 20 Jahre = 8000 Euro).
Wie lange hält so eine Wärmepumpe und was gibt es bis dahin auf dem Markt...?? Unter den Rahmenbedingungen bin ich/sind wir echt zufrieden...
Grüße,
a.klein

Verfasser:
winni 2
Zeit: 12.07.2017 18:10:42
1
2525369
Wenn Du zufrieden bist, ist es gut für Dich und Du hast ja auch einen
noch relativ moderaten Verbrauch.
Mancher kommt mit ähnlichen Systemen auf das Doppelte oder mehr.

Deine Kostenbetrachtung könnte sich natürlich ändern, wenn die Strom-
preise steigen und die Schere auseinandergeht.
Die Mehrinvestition enthält auch sehr langlebige Teile, wie einen Sole-
kollektor oder die Fußbodenheizung, bei der zukünftig kaum ein Ersatz-
bedarf entstehen wird.
Auch würde mancher sagen, das eine Fußbodenheizung, plus Lüftungs-
anlage einen höheren Komfort, als Deine Lösung bietet.
Wie das System ein evtl. Käufer Deines Hauses preislich bewerten würde,
wäre auch so eine Sache?

Aber, wie gesagt, Hauptsache Du bist zufrieden mit Deiner Lösung.

Grüsse

winni

Verfasser:
A. Klein
Zeit: 12.07.2017 22:58:12
0
2525429
Hallo Winni,

du hast recht, es kann sein, dass ein Käufer die Anlage nicht toll findet. Hoffen wir, dass wir nicht verkaufen müssen ;-)
Wegen der FBH: Das Pendant dazu sind unsere verbauten Lüftungsrohre - sicher genauso langlebig! Ansonsten gibt es auch keine Teile, die weiter kaputt gehen können - außer der gleichen wie bei einer Sole WP: Die Pumpe und der Wasserspeicher selbst! Hier sehe ich überhaupt keine Unterschiede.
Das mit dem Komfort könnte noch ein Argument sein: Viele sagen: Wie? Neubau und keine FBH? ... und sind überrascht. Wir haben aber einen sehr guten hochisolierenden und "warmen" Vinyl-Klick (selbst) verlegt. Für Familien mit Kinder ein Top-Boden, weil Dinge, die runter fallen, nicht sofort Macken hinterlassen. Super angenehmes Laufgefühl, das macht die "fehlende" FBH ganz gut wett...
Wir haben allerdings einen Vorteil, der einfach richtig gut ist: Wer bei einer FBH 2 Grad wärmer haben will, der darf erst mal warten, weil das Teil einfach träge ist. Das ist bei uns anders: Wir haben Verwandtschaft die es sehr gerne wärmer hat. Wenn die spontan kommen, schalte ich digital die Temperatur 2 Grad höher und habe das aber auch in weniger als 2 Stunden. Das ist klasse!
Also: So schlecht, wie sie Anlage oft gemacht wird, ist sie wirklich nicht, vorausgesetzt die Gebäudehülle stimmt!.
Man stelle sich jetzt noch vor, sie hat auch eine Kühlfunktion im Sommer (wenn man will, auch ein gutes Verkaufsargument!) und das ist echt Komfort, und noch (!) hängt keine PV mit Batteriespeicher dazwischen. Wenn das mal so ist, haben wir sicher auch Werte um 2500 kw im Jahr.
Grüße,
a.klein

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Erfahrungen mit Boost- und Kühlfunktion der Luft/Luft Wärmepumpe Proxon
Verfasser:
A. Klein
Zeit: 12.07.2017 22:58:12
0
2525429
Hallo Winni,

du hast recht, es kann sein, dass ein Käufer die Anlage nicht toll findet. Hoffen wir, dass wir nicht verkaufen müssen ;-)
Wegen der FBH: Das Pendant dazu sind unsere verbauten Lüftungsrohre - sicher genauso langlebig! Ansonsten gibt es auch keine Teile, die weiter kaputt gehen können - außer der gleichen wie bei einer Sole WP: Die Pumpe und der Wasserspeicher selbst! Hier sehe ich überhaupt keine Unterschiede.
Das mit dem Komfort könnte noch ein Argument sein: Viele sagen: Wie? Neubau und keine FBH? ... und sind überrascht. Wir haben aber einen sehr guten hochisolierenden und "warmen" Vinyl-Klick (selbst) verlegt. Für Familien mit Kinder ein Top-Boden, weil Dinge, die runter fallen, nicht sofort Macken hinterlassen. Super angenehmes Laufgefühl, das macht die "fehlende" FBH ganz gut wett...
Wir haben allerdings einen Vorteil, der einfach richtig gut ist: Wer bei einer FBH 2 Grad wärmer haben will, der darf erst mal warten, weil das Teil einfach träge ist. Das ist bei uns anders: Wir haben Verwandtschaft die es sehr gerne wärmer hat. Wenn die spontan kommen, schalte ich digital die Temperatur 2 Grad höher und habe das aber auch in weniger als 2 Stunden. Das ist klasse!
Also: So schlecht, wie sie Anlage oft gemacht wird, ist sie wirklich nicht, vorausgesetzt die Gebäudehülle stimmt!.
Man stelle sich jetzt noch vor, sie hat auch eine Kühlfunktion im Sommer (wenn man will, auch ein gutes Verkaufsargument!) und das ist echt Komfort, und noch (!) hängt keine PV mit Batteriespeicher dazwischen. Wenn das mal so ist, haben wir sicher auch Werte um 2500 kw im Jahr.
Grüße,
a.klein
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