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Geisha, Auslegung
Verfasser:
ludger rickert
Zeit: 11.06.2019 21:14:57
0
2794092
Hallo zusammen.
Ich wollte meine Vermietete Wohnung jetzt auf die Geisha, mit 5 KW umbauen.
Das Gebäude ist Bj.1992, und die Etagemwohng ime ersten OG(um die es hier geht) ist mit einer Vailant182E mit 18KW ausgerüstet.(Heiztherme mit 89% Wirkunsgrad)
Der Gasverbrauch lag in den letzten Jahren immer so bei ca.: 600m³(incl. Wrmwasser)
Die Vailant hat eine Leistungsaufnahme, beim Stromverbrauch, von ca.: 80 W
Die Etagenwohnung hat ca.: 65m², ohne Flur.
Die obere Geschossdecke, hat ca.: 72m² und ist mit Glasswolle, der Stäke 80mm belegt.
Somit habe ich aktuell folgende Daten:

600m³ = 6840KWh Brennwert = 5652 KWh Heizwert = 5031 KWh Abgabe Wärme
Obere Geschossdecke Ug Wert um 0,5 w/(m²*K)
Stromverbrauch= 80W*24h*365Tage= 700KWh/anno

Wenn ich jetzt auf der oberen Geschossdecke nocheinam 2*100mm Klemmfilz (im Kreutz), mit WLG 0,035 lege, müste sich dort doch der K-Wert deutlich Verbessern
also auf 0,1296 (m²*K)
Wenn ich jetzt die (0,5-0,1296)*72m² rechen komme ich auf 27 K-Wert Verbesserung.
Somit auf eine Einsparung von etwa 1600KWh/anno

Somit
Bisherige Heizleistung: 5031KWh
Einsparung durch Dämmung 1600KWh

Verfasser:
ludger rickert
Zeit: 11.06.2019 21:22:21
0
2794094
Somit
Bisherige Heizleistung: 5031KWh/a
Einsparung durch Dämmung -1600KWh/a
Bisherege Leistung der Heizung +700KWh/a (Die war im Bad)
Verbleibt: 4131KWh/a
COB 3,5 1180KWh/h
-Bisheriger Stromverbrauch: -700KWh/a
Verbleibt: 480KWh/a

Das würde bedeuten das der Betrieb der Geisha nur 480KWh/a*0,3€/KWh=144€
Strom Mehrpreis kostet ?

Das kann ich fas nicht glauben.

mfg
Ludger

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.06.2019 07:31:52
0
2794130
Die ganze Berechnung schön und gut, aber ich lese nirgends etwas dazu, was für ein mittleres Heizwassertemperaturniveau gefahren werden muss!

Bei Wärmepumpentechnik sollte die Wärmesenke ein bisschen anders als bei Wärmeerzeugung mit offenen Flammen betrieben werden!

Jedes Grad Celsius Vorlauftemperatur weniger verbessert die Effizienz des Gesamtsystems und entsprechend wird der Antriebsenergiebedarf geringer, da ein kleinerer Temperaturhub nötig ist.

Mehr Informationen dazu hier verlinkt: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps

Verfasser:
ludger rickert
Zeit: 12.06.2019 08:56:38
0
2794148
Obige Rechnung wurde mit dem
https://www.waermepumpe.de/jazrechner/
und eiene VL von 50Grad, und WW von 50 gerechnet.
Dann kommt eine JAZ von 3,86 raus.
mfg

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 12.06.2019 09:06:00
0
2794151
Okay.
Aber die +50 Grad Celsius sind dann aber hoffentlich nur für die vorsichtige Schätzung angenommen und werden bestimmt wegen der mit vollmodulierender Wärmepumpe zu realisierenden wesentlich niedrigeren Spreizung in der Hausheizkreishydraulik real kaum nötig sein! 😉

Ich habe vor Anschaffung unserer Panasonic WH-MDC05F3E5 ähnlich konservativ mit JAZ3 gerechnet.
Faktisch war bisher seit Inbetriebnahme in 10/2014 aber immer eine JAZ>4,5 zu ermitteln.

Gibt's eigentlich im Objekt ein paar Quadratmeter wasserführende Wärmeaustauschflächen an Decke, Wand oder Fußboden?
Falls nicht, wie soll die Thematik Kreisumkehrabtauung des Verdampfers angegangen werden?

Verfasser:
ludger rickert
Zeit: 12.06.2019 22:15:57
0
2794394
Hallo.
Die Anlage besteht zur Zeit, aus 5 Heizkörpern.
4 sind Typ 22, mit ca.: 770W bei 55VL/45RL Grad
1 ist Type 11, mit ca.: 464W bei 55VL/45RL Grad
Somit bei 55VL/45RL ca.: 3544W
1xKüche
1xWohnzimmer
1xSchlafzimmer
1xBad
1xFlur
Durch eine wesentlich bessere Dämmung im Dachgeschoss (ca.: 72m²) möchte ich die VL Temperatur senken. Da die untere Wohnung beheitzt ist, geht nach unten nix weg.
Da bleiben dann nur noch die Außenwände, und das Dachgeschoss.
Also nach unten nix
Nach oben UgWert neu, 0,12 (72m²)
Aussenwände UgWert ca.: 0,8 (90m²), aufendig und teuer für eine Sanierung
Somit ist nach Sanierung der Decke eine Heizlast(bei -12 Grad und 20 Grad innen) von:
0,8*90*32=2304W (Wände)
0,12*72*32=276W (Decke) (Vorher 0,5*72*32=1152W)
In Summe: 2580W nötig.(vorher 3456W)
Das sollte doch funktionieren ?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.06.2019 08:43:15
0
2794450
Die 5 Heizkörper in der betreffenden Wohneinheit ... wie sind die hydraulisch angebunden ... separater Vor- und Rücklauf zu jedem Heizkörper ... Innendurchmesser der Leitungen?

Ist in diesem System wohl wirklich ein konsequent ausreichend hoher Volumenstrom vom Heizkreiswasser möglich?

Abschaltung der einzelnen Heizkreise per Thermostaten sollte keinesfalls möglich sein!

Die Anlage muss entsprechend angepasst werden, um während der Abtauphasen genügend thermische Energie am Verflüssiger der Wärmepumpe in den Kältemittelkreis abführen zu können.

Ich selbst betreibe das Vorgängermodell (WH-MDC05F3E5) des von Panasonic aktuell vertriebenen Monoblocks (WH-MDC05H3E5) und kann daher nur zu dieser mit Erfahrungswerten dienen.

Unser 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock der Panasonic F-Serie drückt mit der im Gerät integrierten Hocheffizienzumwälzpumpe während der Enteisung des Verdampfers rund 1.700 Liter Heizkreiswasser pro Stunde durch die Hydraulik - die Spreizung am Verflüssiger der Wärmepumpe ist dann abhängig von der Rücklauftemperatur des Heizkreiswassers maximal etwa 2 Kelvin.

Vermutlich wird das vollmodulierende H-Serienmodell die Abtauungen auch mit weniger Volumenstrom hinbekommen, aber entsprechend ausgiebig wird dann wohl der integrierte 3 kW Heater zum Einsatz kommen müssen, weil das Heizkreiswasser den Verflüssiger im Heizkörpervorlauf mit äußerst geringer Temperatur verlassen wird.

Verfasser:
ludger rickert
Zeit: 13.06.2019 20:04:15
0
2794666
Ich möchte eigentlich noch die Hydraulische Weiche zwischenschalten:

PAW-BTANK50L , und natürlich eine 2.Pumpe, nach dem Tank

Damit sollten die Hydraulischen Probleme beseitigt sein.

MFG
Ludger

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.06.2019 20:40:14
0
2794683
Bitte nicht!

Es gibt sicherlich bessere Alternativen als solch einen effizienzvernichtenden Bottich!

Warum nicht zum Senken der Systemtemperaturen z.b. ein paar Quadratmeter Wand- oder Deckenfläche mit wasserführenden Rohren belegen und die Thermostate an den Heizkörpern demontieren?

Verfasser:
ludger rickert
Zeit: 07.07.2019 21:41:25
0
2800680
Ich habe jetzt erts einmal einen Bafa Antrag gestellt, und auch eine PV-Anlage beantragt. Ich tendiere aber ehr für den Wolf oder Vailand Pufferspeicher, da er mechanisch besser passt.

Verfasser:
ludger rickert
Zeit: 07.07.2019 21:53:45
0
2800683
Ausschlagebend ist
Die neue Heizung soll auch 30 jahre laufen.

Die CO2 abgabe kommt betimmt, innnerhalb der nächsten 10 Jahre.
Die Stromerzeugung wird immer grüner.
Die eigene besonders.
Enn dann 180€/t kommt sind das 5cent bei Gas bzw 7 cent bei Öl

Verfasser:
rman
Zeit: 07.07.2019 21:54:23
0
2800685
Bei 5 Heizkörpern wird man jede Abtauung hören.
Wenn die hydrl Weiche in der Gebäudehülle steht dann geht wenigstens keine Wärme verloren.
Ein Boiler für WW muss auch noch aufgestellt werden. Wenn das Heizwasser so warm wie das Brauchwasser sein muss, dann könnte man über einen Hygienespeicher nachdenken. Dann reicht ein Speicher. Z.B. ein KE500 von TWL .


Toll ist das aber nicht.

Verfasser:
passra
Zeit: 07.07.2019 22:00:03
0
2800687
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Bitte nicht!

Es gibt sicherlich bessere Alternativen als solch einen effizienzvernichtenden Bottich!


WARUM vernichtet so ein Puffer/hydraulische Weiche die Effizienz??? Geschrieben wird das hier permanent, aber eine vernünftige physikalische Erklärung dazu hab ich noch nicht gelesen? Ich würde den Gedankengang dahinter gerne mal verstehen...

Beispiel: Die Heizung benötigt 400 l/h mit VL35°/RL 30°C. Die WP fährt ihre 800 l/h. In der hydraulichen Weiche teilt sich der Volumenstrom der HP auf (400 für die Heizung, 400 im Kreis), somit muss die WP dann die 800 l/h dann nur noch mit einer Spreizung von 2,5° von 32,5° auf 35° anheben. Warum ist es ineffizienter, 800 l/h um 2,5° anzuheben anstatt 400 l/h um 5°??

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.07.2019 09:24:23
1
2800767
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


WARUM vernichtet so ein Puffer/hydraulische Weiche die Effizienz??? Geschrieben wird das hier permanent, aber eine vernünftige physikalische Erklärung dazu hab ich noch nicht gelesen? Ich würde den Gedankengang dahinter gerne mal verstehen...
[...]

1. Weil es ein Ergebnis der Fraunhofer-Studie ist :-P
2. weil bei einem Puffer die WP mit höherer VLT laufen muss, ca. 2-5K. Das bewirkt eine Minderung der Effizienz um ca. 4-12%. 1K höhere VLT kostet ca. 2,5% Effizienz.
3. Weil dann eine zweite Pumpe benötigt wird, die zusätzlich Energie braucht....
4. Weil Puffer Geld kostet und keinen Nutzen hat

zu dem Beispiel:
Es wäre effizienter 800l mit 33,5°C in die Heizung zu schicken, statt nur 400l mit 35°C.

Grüße Nika

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 08.07.2019 17:01:23
1
2800936
...und die Wärmeverluste des Speichers nicht zu vergessen!

Gruß Karl

Verfasser:
passra
Zeit: 08.07.2019 18:03:14
0
2800961
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

1. Weil es ein Ergebnis der Fraunhofer-Studie ist :-P
2. weil bei einem Puffer die WP mit höherer VLT laufen muss, ca. 2-5K. Das bewirkt eine Minderung der Effizienz um ca. 4-12%. 1K höhere VLT kostet ca. 2,5% Effizienz.
3. Weil dann eine zweite Pumpe benötigt wird, die[...]


1. Diese Studie würde mich auf jeden Fall interessieren, wo finde ich diese?
2. bei einem 50Liter-Puffer reicht sicherlich 1K, wenn überhaupt, schließlich wird das Ding permament durchströmt, in meinem Beispiel 16 mal die Stunde. Und wie groß sollen den die Verluste in dieser Minikiste in der kurzen Verweilzeit absolut und im Verhältnis zu dem gesamten Rohrleitungssystem sein, wenn sie isoliert ist?
3. Die Pumpe benötigt rund 10-15W, ok.
4. Kein Argument

Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

zu dem Beispiel:
Es wäre effizienter 800l mit 33,5°C in die Heizung zu schicken, statt nur 400l mit 35°C.

Wenn die Bude mit 33,5°C und 400l/h aber nicht mehr warm wird, weil mit der niedrigeren Vorlauftemperatur die Leistung der Heizkörper absinkt und ich durch die Heizkörper nur 400l/h bringe? Was dann?
Sicher wäre es effizienter, wenn aber die Wärmetauscherflächen nicht mehr Durchfluß hergeben? Was dann?
Keine WP einbauen und weiter mit Öl heizen oder lieber ein wenig Effizienz verlieren?

Verfasser:
pinot
Zeit: 08.07.2019 18:24:13
1
2800969
Sicher wäre es effizienter, wenn aber die Wärmetauscherflächen nicht mehr Durchfluß hergeben? Was dann?

Man könnte auch die Hydraulik wärmepumpentauglich gestalten, bevor man einen Verpuffer da einbaut.

oder lieber ein wenig Effizienz verlieren?

Ich bezweifle "ein wenig"

Kannst ja mal die Forumssuche bemühen.
Bei abenteuerlich schlechten Arbeitszahlen war meist ein Verpuffer und eine Verbrennerhydraulik im Spiel.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 08.07.2019 18:34:17
1
2800973
Zitat von passra Beitrag anzeigen
...Diese Studie würde mich auf jeden Fall interessieren, wo finde ich diese?...


Fraunhofer Studie Wärmepumpen

Seite 36!

Gruß
Karl

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.07.2019 18:43:01
1
2800975
Zitat:
Sicher wäre es effizienter, wenn aber die Wärmetauscherflächen nicht mehr Durchfluß hergeben? Was dann?
Keine WP einbauen und weiter mit Öl heizen oder lieber ein wenig Effizienz verlieren?


In dem Fall ist der Puffer für sonst unrettbare Hydrauliken eine letzte Rettung, und wenn dann als serieller Puffer z.B. mit Überströmventil einzusetzen. Aber er kostet eben mehr oder minder viel Effizienz und zusätzlich Geld. Also ein chronisch eingeklemmter Ischiasnerv, um Pest oder Cholera zu vermeiden. Aber nix was man sich freiwillig antut.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 08.07.2019 18:59:28
1
2800981
Langfassung der Fraunhofer Studie:
WP-Effizienz Fraunhofer Langfassung

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 08.07.2019 19:43:31
1
2801000
Zitat von passra Beitrag anzeigen
WARUM vernichtet so ein Puffer/hydraulische Weiche die Effizienz??? Geschrieben wird das hier permanent, aber eine vernünftige physikalische Erklärung dazu hab ich noch nicht gelesen? Ich würde den Gedankengang dahinter gerne mal verstehen...

Im besten Fall bei Stichanbindung, ein Beispiel über den Daumen ohne korrekte Einheiten:
WP-Primär 1000L/h 32/28°C = mittlere Temperatur 30°C
T-VLWP prim=sek = 32°C
Wärmesenke-Sekundär 500L/h 32/24°C = mittlere Temperatur 28°C
T-RLWP = 32°C-Puffer*500L/h + 24°C-Senke*500Lh = 28°C*1000L/h

Alternativ mit 1000L/h 30/26°C = mittlere Temperatur 28°C in die Senke

1000L/h 32/28°C anstatt 1000L/h 30/26, macht mindestens 2K und 5% Unterschied. Dazu kommt noch Strom der 2. Pumpe, und 24x7 höherer Verlust durch 2K mehr in Außeneinheit/VL/RL/Puffer. Kommt es im Speicher zum Vermischen wird es schlimmer.

Aber rechne selbst, auf Seiten der WP 4-5K Temperaturdifferenz 5kW Leistung mindestens 860 L/h Durchfluss, Pprim=Psek

Verfasser:
gnika7
Zeit: 09.07.2019 08:57:23
1
2801141
Zitat von passra Beitrag anzeigen

Wenn die Bude mit 33,5°C und 400l/h aber nicht mehr warm wird, weil mit der niedrigeren Vorlauftemperatur die Leistung der Heizkörper absinkt und ich durch die Heizkörper nur 400l/h bringe? Was dann?
Sicher wäre es effizienter, wenn aber die Wärmetauscherflächen nicht mehr Durchfluß hergeben? Was dann?[...]


Eigentlich gibt es hier genügend Threads zu Verpuffern. Auch für Fälle mit Heizkörpern, soweit ich mich erinnere.
Warum muss man dann zum x-ten mal das Gleiche erklären, wenn jemand die Ergebnisse nicht glaubt und nicht bereit ist zumindest etwas Zeit aufzuwenden um die entsprechenden Threads erstmal zu lesen und deshalb zum x-ten mal die gleichen Fragen/Behauptungen auf/stellt?

Deshalb, erstmal die vielen Threads dazu lesen. Und erst dann noch offene Punkte klären, wenn es denn welche geben sollte. Und übrigens, ich habe so einen dämlichen Minipuffer. Und da ist nix mit nur 1K Übertemperatur.

Grüße Nika

Verfasser:
pinot
Zeit: 09.07.2019 09:19:26
0
2801151
ich habe so einen dämlichen Minipuffer.

Ich kann dir eine Säge leihen.

Verfasser:
pinot
Zeit: 09.07.2019 09:27:48
0
2801154
Und noch eine Möglichkeit dich aufzuschlauen.

Guck mal nach Arbeitszahlen.
Die Luftpumpen haben mittlerweile die 4 im Griff, manche kratzen an der 5.
Bei denen findest Du weder Verpuffer noch Überströmer o.ä. Gedöns.

Es ist auch vermessen zu glauben, ich kann in eine Verbrennerhydraulik einfach eine WP reinhängen.

So ein bisschen schwanger zu sein geht nicht.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 09.07.2019 09:38:51
0
2801159
Mit welcher Rohrleitungsdimension wird denn die ELW versorgt ?

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Geisha, Auslegung
Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 09.07.2019 09:38:51
0
2801159
Mit welcher Rohrleitungsdimension wird denn die ELW versorgt ?
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