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Ringgrabenkollektor EFH Neubau in Bayern
Verfasser:
the_softcake
Zeit: 13.06.2019 21:38:30
0
2794712
Hallo allerseits,


ich bin völlig neu hier im Forum, zumindest als aktiver Schreiber. Habe hier schon einiges gelesen und bin echt begeistert von dem Forum. Hier gibt es so viele nette Leute mit großem Wissen, die nicht geizen das auch weiterzugeben und zu helfen.
Wenn man nicht vom Fach ist, muss man den Handwerksbetrieben oft Glauben schenken, da man es nicht besser weiß. Aber manchmal plagt mich hier der gesunde Menschenverstand und zum Teil auch mangeldes Verständnis für diverse Erklärungen. Und solange ich Dinge nicht verstehe, tue ich mich schwer sie zu glauben. Und hier hilft mir das Forum oft. An dieser Stelle mal DANKE dafür.

Ein paar Worte zu mir und meinem Unterfangen.
31 Jahre alt, verheiratet und arbeite in der Automobilbranche. Durch elektrotechnische Ausbildung und Studium ist durchaus technisches Verständnis vorhanden, aber wenig Erfahrung beim Thema "Bau". Wir planen einen Neubau in 84149, eher etwas abseits gelegen. Beheizt werden soll das ganze mit einer Solewärmepumpe und Erdwärmekollektoren, da effektiver wie die Energiequelle Luft im Winter. Hier im Forum bin ich auf den Ringgrabenkollektor aufmerksam geworden, das Thema gefällt mir sehr gut. Fläche ist nicht direkt unser Problem, da haben wir einges davon, aber schon einige bestehende Gebäude und Leitungen auf dem Gelände (ehemaliger Bauernhof). Wenn möglich, würde ich gerne die Nordseite über der Böschung frei lassen, wer weiß was in 25 Jahren an Flächenbedarf da ist.

Natürlich habe ich den Trenchplanner mal bemüht und meine Daten eingeben.

Zum Haus: Es liegt eine Berechnung/"Energiesparnachweis" eines Energieberaters vor, der das Projekt unterstützt, daraus habe ich die Daten für Heizlastberechnung und komme auf knappe 6kW.

Zum Boden: Ich habe eine Grabung auf 2m Tiefe vor einer Woche gemacht. eine Probe in 2m und eine Probe in 1,5m Tiefe genommen, sehr ähnlich. Ich würde lt.Wikipedia auf 9.5 oder 9.6 kommen: Sand-Schluffe.
Laut Bodenwelten würde ich auf lehmiger Sand kommen. Das habe ich auch ausgewählt im Planer.

Der potentielle Heizungsbauer arbeitet gerne mit IDM Pumpen, da kennt er sich aus. Flächenkollektoren oder auch RGK ist er dabei bzw. lässt "mich machen, wie ich will". Das mache ich gleich zu Beginn mit den Erdarbeiten für die Bodenplatte.
Er sitzt gerade dran und arbeitet mal gesamthaft alles durch über Heizung, Auslegung, Lüftung usw. Anfang Juli habe ich wieder einen Termin mit ihm.

Hier mal der Link zum Trenchplanner: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=AAguUfEGxgFhnZRZsQlp

Ein paar direkte Fragen:
1. macht so ein Kiesweg im Osten, der vielleicht etwas verdichtet ist, etwas aus, wenn der über dem RGK ist? In der Darstellung nicht ganz, aber etwas Überschneidung könnte es da schon geben.
2. Macht die Zuführung der kalten oder auch warmen Seite Probleme, wenn die unter der Garage und Einfahrt (gepflastert) von Ost nach West unten durch geht oder macht man sowas einfach nicht?
3. Auf welche Tiefe macht denn der Kollektor Sinn? Es gäbe ja die Möglichkeit des passiven Kühlens oder natural cooling oder wie man das auch immer nennt. Dafür sollte er aber auf 2m Tiefe sein oder? Wenn die Chance da ist, sollte man die gleich mitnehmen...
4. Die Bestimmung der Bodenart, irgendwie komme ich ja auf unterschiedliche Ergebnisse. Was meint ihr dazu? Irgendwelche Tipps dazu?


Jetzt aber mal genug fürs erste. Ich freue mich auf eure Anregungen.

Gruß Stefan

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 14.06.2019 09:30:10
0
2794782
Hallo Stefan,
zur Info nur einige km von dir entfernt in Taufk. Vils gibt es bereits einen RGK, der läuft bereits seit ein paar Jahren.
Zu deinen Fragen, ein oberflächiger Kiesweg über den Kollektor beeinflusst dieses überhaupt nicht, dieser regeneriert sich wesentlich vom Regen.
Bei der Tiefe sollte man vor allem zuerst die Sicherheit im Auge behalten, würde zuerst immer großflächig den wertvollen Humus abziehen lassen. Anschließend den Graben erstellen und als Gesamttiefe reichen in der Regel 1,5-2m aus. Je tiefer der Kolli ist desto besser für die passive Kühlung und diese kann ich nur empfehlen.
Anhand deiner vorhandenen Fläche wird es kein Problem geben hier ausreichende Heizleistung zu generieren.
Du hast die Sole Verteiler außerhalb des Hauses eingezeichnet. Davon rate ich ab, der Verteiler gehört ins Haus neben der WP.
Bitte in den entsprechenden Bereich des Hauses einzeichnen.
Bei wenig Sandkörner könnte man sandiger Lehm verwenden, beide unterscheiden sich leistungsmäßig aber wenig.

Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.06.2019 12:57:07
0
2794824
Neben den von Wolfgang angesprochenen Punkten, von IDM gibt es
die modulierende Wärmepumpe Terra ML 6, die von 2 - 8 kW moduliert.
Die könnte gut passen.

Mit einer modulierenden Wärmepumpe und Deiner Heizlast, könntest
Du nur ein 40 mm, 300 Meter langes, Rohr verlegen, wenn der Kollektor
1 kW überdimensioniert wird:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=mIcUeODH6toHea9LDrBR

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 14.06.2019 17:10:23
0
2794876
Moin Stefan,

das ist ja ein Riesengrundstück, da ist die Grabenplanung einfach. Ist ein Keller geplant? Ansonsten gefällt mir der Vorschlag von winni sehr gut, da die Versorgungsleitungen nicht gekreuzt werden, das macht es einfach. Oder Du gehst einfach einmal nach Norden und wieder zurück, dann stört der Kollektor die weitere Grundstücksplanung weniger.

Die Grundlagen kennst Du, oder?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
the_softcake
Zeit: 14.06.2019 20:17:36
0
2794933
wow, danke für euren Input, Hammer!

Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Hallo Stefan,
zur Info nur einige km von dir entfernt in Taufk. Vils gibt es bereits einen RGK, der läuft bereits seit ein paar Jahren.
Zu deinen Fragen, ein oberflächiger Kiesweg über den Kollektor beeinflusst dieses überhaupt nicht, dieser regeneriert sich wesentlich vom Regen.[...]



Danke für den Hinweis, ist das dein RGK oder woher weißt du das in Taufkrichen?
Verteiler in den Innenbereich, Habe ich verstanden, ich hatte ihn an der Außenwand hingezeichnet, weil ich damit darstellen wollte, dass es dort aus der Wand raus losgeht. Der Heizungs- und Technikraum ist im nördlichen Teil der Garage. Ich kann sowohl nach Osten oder nach Norden aus der Garage rausgehen.
Nochmal wegen der passiven Kühlung: genügt 1,5m oder einfach gleich 2m Tiefe machen? Braucht halt mehr Platz und Zeit wegen Abböschung des Grabens oder?



Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Neben den von Wolfgang angesprochenen Punkten, von IDM gibt es
die modulierende Wärmepumpe Terra ML 6, die von 2 - 8 kW moduliert.
Die könnte gut passen.

Mit einer modulierenden Wärmepumpe und Deiner Heizlast, könntest
Du nur ein 40 mm, 300 Meter langes, Rohr[...]


zu dieser Terra ML 6 finde ich auf der IDM Seite nicht wirklich was. Ein Kundenprojekt mit Terra ML 6 und folgenden Link:https://www.solar-partner-sued.de/fileadmin/user_upload/Downloads/waermepumpe/TERRA_ML_Produktblatt_2016-01.pdf Das scheint mit eine Luftwärmepumpe zu sein!?

Das mit dem 40mm Rohr habe ich schon in dem Beschaffungsthread gelesen. Mir ist aber nicht wirklich bewusst gewesen, ob das besser oder sinnvoller für mich.
Vorteil wäre der Preis für das Rohr und kein Soleverteiler. Ist nur etwas anstrengender zu Verlegen oder? Und warum das 40mm/300m Rohr 1kw überdimendionieren? Was steckt da dahinter?

Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin Stefan,

das ist ja ein Riesengrundstück, da ist die Grabenplanung einfach. Ist ein Keller geplant? Ansonsten gefällt mir der Vorschlag von winni sehr gut, da die Versorgungsleitungen nicht gekreuzt werden, das macht es einfach. Oder Du gehst[...]


ja das stimmt, Fläche ist nicht das Problem. Kein Keller geplant! Die Versorgungsleitungen sind noch nicht da, deswegen wärs von der Arbeit her noch nicht schlimm. Aber warum nicht außen im Norden wieder zurückgehen, finde ich besser. Einzige Frage dann: Die Anbindungsrohre werden dann nicht isoliert und es ist nochmal ein schmaler Graben zu graben oder?

Deine Variante gefällt mir auch, im Norden gehts nur immer steiler bergauf, das wird vielleicht eher schwierig zu baggern. Aber könnt ihr ja nicht wissen, da hätte ich eine Böschung einzeichnen können. Sorry.

Di Grundlagen kannte ich schon, aber habe gerade wieder einen Link darin entdeckt, den ich noch nicht kannte. Da gibts echt schon viele Infos, sehr schön!

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.06.2019 12:23:21
0
2795045
Wärmepumpe heisst jetzt wohl anders?
https://www.idm-energie.at/de/ipump-t.html

Mehr Tiefe = mehr Baggeraufwand, auch durch die notwendigen Abböschungen,
aber bessere passive Kühlmöglichkeit.
Also fürs Kühlen lieber 2 Meter, als 1,5 Meter, aber Arbeitssicherheit nicht
vernachlässigen!

Das 40er Rohr ist wegen dem höheren Gewicht anstrengender, aber viel einfacher zu verlegen, weil Du nur einmal durch den Graben musst und das Verlegemuster auch nur einmal umsetzen musst.
Dazu weniger Kosten und potenzielle Fehlerstellen, wie die Verteiler und das Rohr
ist wegen höherer Wanddicke auch noch stabiler.

Einmal 300 Meter 40er Rohr hat weniger Wärmetauscherfläche zum Erdreich,
als zweimal 300 Meter 32er Rohr. Das wird mit mehr erschlossenem Erdreich
durch die Überdimensionierung des Grabens ausgeglichen.

Du solltest über die Position des Warmwasserspeichers nachdenken, weil mit
der Randlage ist vermutlich, je nach Verteilung der Nassräume im Haus, eine
Warmwasserzirkulation notwendig.
Die sollte man vermeiden, weil das treibt die Energieverluste, die kostet Geld
und verschlechtert die Wasserhygiene.
Speicher und Wärmepumpe müssen nicht am selben Platz stehen.
Die Schweizer stellen den Speicher gerne im Bad auf, weil da die Wärme-
verluste des Speichers sinnvoll genutzt werden können. (Gewisser Heiz-
effek, ohne sonstige Heizung im Haus in der eigentlich heizfreien Zeit)

Grüsse

winni

Grüsse

winni

Verfasser:
the_softcake
Zeit: 16.06.2019 22:42:12
0
2795519
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Wärmepumpe heisst jetzt wohl anders?
https://www.idm-energie.at/de/ipump-t.html

Mehr Tiefe = mehr Baggeraufwand, auch durch die notwendigen Abböschungen,
aber bessere passive Kühlmöglichkeit.
Also fürs Kühlen[...]




ah, ok, die ipump T2-8 wäre es dann. Danke dir!

Gut, man muss halt die Böschung abschrägen, dass keiner umkommt, wenn was nachbricht bei 2m Tiefe. Kostet etwas Zeit und man muss das Material etwas weiter vom Graben wegbringen. Alles kein Thema, der Bagger wird ein 25t sein, der hat noch ein paar Sachen mehr zu erledigen, inkl.Vorbereitung Bodenplatte fürs Haus. Damit sollte das kein großer Mehraufwand sein.


Das mit der Überdimensionierung fürs 40er Rohr habe ich verstanden. 7KW Kollektorleistung für 6KW Heizleistung ist so ein Erfahrungswert oder wie kommt man da drauf?


Ich musste leider zu meinen Grundstücksgegenheiten nochmal was ändern, die Böschung nördlich vom Kollektor hatte ich falsch eingezeichnet.... Die ist weiter südlich, wo sie eigentlich auch bleiben sollte. Das wirkt sich aber auch nochma auf den Verauf aus. Ich habe hier nochmal überarbeitet und die Variante 300m 40mm Rohr von Winni 2 als Basis genommen.

Noch zwei Detailsfragen zum aktuellen Stand:
1.Der Graben H, östlich vom Haus: Habe da ca. 5m wischen nordöstlichem Hauseck und Grundstücksgrenze. Sind die 1,5m Abstand links und rechts, die der Trenchplanner macht der Mindestabstand, den man sich nehmen muss, das nichts den Kolletor beeinfluss oder auch der Kollektor Gebäude beeinflusst mit evtl. Gefrieren des Untergrunds? Würde das so passen bei mir?
2- Die in dem Fall kalte Zulaufleitung (C, B): Gräbt man dafür einen eigenen Graben, um wieder zurückzukommen oder kann man den auch in den bestehenden Graben G und H mit dazulegen?



Zum Warmwasserspeicher für das Brauchwasser: Ok, habe ich verstanden, muss ich mal mit meinem Heizungsbauer um Juli durchsprechen. Diese IDM ipump T2-8 hätte ja einen 200l Wamrwasserspeicher eingebaut. Und du meinst, einfach einen zusätzlichen dazu, weil man dann den die Quelle nah an der Senke hat
Habe mir auch schon mal die Frage gestellt, ob man eine Zirkulation auch relativ Energiesparend hinbekommt, wenn ich mit der Haussteuerung die Zirkulationspumpe so steuere, dass sie nur bei Anwesenheit in den Bädern/Toiletten angeworfen wird. Alternativ finden wir das gar nicht so schlimm, wenn das Wasser etwas länger braucht, bis es warm kommt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.06.2019 12:20:35
0
2795619
Die ca. 1 kW mehr Grabenleistung kommen von crink, der den
Trenchplaner programmiert.

Wegen evtl. Vereisung muss mit einem waagerechten Kollektor
mindestens 1,5 Meter zu Gebäuden eingehalten werden.
Zur Grundstücksgrenze 1 Meter, damit man dem Nachbarn für
sein evtl. Erdwärmeprojekt nicht die Wärme abgräbt.

B. würde ich einfach an den Rand des Slinky-Grabens legen,
für C. würde ich einen eigenen Graben machen, obwol man das
eigentlich auch in G. legen könnte. In einer Erdwärmebohrung
laufen Warm und Kalt auf voller Länge nur wenige cm aneinander
vorbei...

Über den Sinn eines zweiten Warmwasserspeichers bei einer
Wärmepumpe mit eingebautem Speicher habe ich noch nicht
nachgedacht, aber warum eigentlich nicht? Ich hätte dann nur
eine Zirkulation zwischen den Speichern?
Normal würde man da eine Wärmepumpe ohne Speicher
wählen, wie z.B. die modulierende Nibe F 1155.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.06.2019 13:13:38
0
2795636
Grundsätzlich macht es für die Wasserleitungsführung Sinn
die Nassräume nicht wahllos im Haus zu verteilen, sondern
möglichst neben/übereinander zu planen.

Spart auch Installationskosten.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 18.06.2019 09:00:09
0
2795857
Zitat von the_softcake Beitrag anzeigen
Gut, man muss halt die Böschung abschrägen, dass keiner umkommt, wenn was nachbricht bei 2m Tiefe. Kostet etwas Zeit und man muss das Material etwas weiter vom Graben wegbringen.

Moin,

bitte beachte unbedingt die Arbeitssicherheit am und im Graben:

- Zwischen 1,25 m und 1,75 m Grabentiefe muss auch bei stabilen Grabenwänden der obere Rand abgeböscht werden, so dass maximal 1,25 m Grabenwand senkrecht stehen. Bei instabilen Grabenwänden muss auf voller Höhe abgeböscht werden.

- Wird der Graben tiefer als 1,75 m, dann darf er nur betreten werden wenn die Grabenwände auf voller Höhe abgeböscht oder gestützt werden.

Ohne Platznot empfehle ich Dir eine Grabentiefe von 1,6 m: Das reicht zum passiven Kühlen und in Deiner kalten Gegend ist es auch im Winter gut passend. Durch tiefer liegende Rohre gewinnst Du zwar Reserven bzgl. der minimalen Soletemperatur, aber der Stromverbrauch sinkt nicht weiter.

Die Auslegung für 1 x 300 m 40er Rohr ist eigentlich für modulierende WP und maximal 5 kW Heizlast gedacht. Bis 6 kW Heizlast geht das auch, allerdings wäre dann 2 x 300 m 32er Rohr die bessere Auslegung, da mehr Rohrwandfläche weniger Temperatur verliert und die Soletemperatur besser bzw. der Stromverbrauch etwas geringer ist.

Funktionieren tut es mit 1 x 300 m 40er trotzdem, nur halt mit etwas geringeren Soletemperaturen. Das kannst Du durch eine Überdimensionierung des Grabens ausgleichen. Nun musst Du selbst entscheiden, was für Dich teurer ist: Entweder mehr baggern, dafür weniger Rohr oder weniger baggern und mehr für zwei Rohre und Soleverteiler ausgeben. Optimal wäre natürlich mehr baggern und mehr Rohr...

Die von winni genannten 1 kW Mehrleistung zum Ausgleich sind nur ein grober Schätzwert - das ist keine exakte Wissenschaft. Du bekommst in jedem Fall einen betriebssicheren Kollektor (auch wenn Du nicht überdimensionierst), es ist halt die Frage, ob Du das letzte Quentchen herausholen möchtest. Im Vergleich zu einem Standard-VDI-4640-Flächenkollektor erzielst Du in jedem Fall ein besseres Ergebnis.

Zwei WW-Speicher, einer bei der WP und einer nah den Verbrauchsstellen, macht in meinen Augen keinen Sinn, da Mehrausgabe und eine dazwischen verlaufende Zirkulation wieder Verluste generiert. Klassischer Aufbau mit WP ohne Speicher im Technikraum und WW-Speicher nah bei den Bädern funkioniert wunderbar, die Rohre zum Aufladen des WW-Speichers sollten nur gut gedämmt sein.

Viele Grüße
crink

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